Cai aumenta il lungo raggio

[belumosi]

Non credo che gli imprenditori che compongono la CAI siano "scesi in campo" di loro spontanea volontà e con la gioia nel cuore. Alla fine devono investire soldi propri in un business nel quale secondo me credono il giusto. Creare una compagnia che possa sopravvivere come player globale richiede cifre ben oltre il miliardo di euro messo in campo dai soci CAI. Già dal presupposto che a regime (cioè tra vari anni), ci saranno solo 18 rotte intercontinentali, ci si può renedere conto che anche nella migliore delle ipotesi solo una parte del traffico intercontinentale può essere riportato "a casa".
E convincere chi vola LH ed è abituato a connessioni in aeroporti "gioiello" tipo MUC, non credo proprio sia uno scherzo.
Anche sui mercati europeo e nazionale la vedo davvero molto dura nel confronto con le low-cost.
Per quanto riguarda la scelta dell'hub credo sia sufficente valutare le matrici di arrivi e partenze da tutti gli aeroporti italiani.
Ad esempio (i numeri sono a caso):
passeggeri che in un giorno medio fanno Italia- New York (con qualsiasi compagnia e con connessione in qualsiasi hub): 1000
in partenza da:
Torino 100
Milano 300
Bologna 50
Verona 50
Venezia 100
Pisa 50
Roma 150
Napoli 50
Palermo 50
Catania 50
Bari 50
In questo caso avremmo 600 passeggeri che partono dal centro-nord e 350 che partono dal centro sud e 50 neutri: ergo il posizionamento più logico in Italia di un hub per la linea su New York è Malpensa. Se i numeri di cui sopra fossero invertiti, ovviamente la scelta giusta sarebbe FCO.
Senza politica e senza campanili. Solo mercato.

 

[indaco1]

Da allora, con al Boffalora-Mxp anche Torino citta' e' nel raggio di 90 minuti.

Con il nuovo MXP-Express da Centrale e l'AV per un pelo non ci entrera' anche Bologna.

Magari qualcuno ha visto il documento LH che circola in rete da cui e' tratto quanto sopra...

 

[dancing]

Belumosi, ma nessuno mette in dubbio il potenziale di Milano ci mancherebbe.
Peraltro la pianificazione delle rotte non è stata ancora resa nota in maniera chiara.

Alitalia ha basato gli intercontinentali a Milano negli ultimi 10 anni senza che ci fosse nessuna barricata per strada.

Quello che si contesta l'assoluta insindacabilità dell'assunto. Tutto è giudicato a seconda della convenienza di un territorio.

Non c'è possibilità di dialogo su questo, ne di poter porre dubbi.

Di conseguenza i passeggeri leisure fanno schifo, Roma funziona solo perchè ci sono i bilaterali, Malpensa è ultracomoda da raggiungere, Lufthansa è meglio di AIRfrance (si cita sempre Swiss come esempio, ma non mi pare ce KLM sia defunta) ecc.

Alitalia d'altronde si cerchi i passeggeri dove vuole.

 

[belumosi]

Belumosi, ma nessuno mette in dubbio il potenziale di Milano ci mancherebbe.
Peraltro la pianificazione delle rotte non è stata ancora resa nota in maniera chiara.

Alitalia ha basato gli intercontinentali a Milano negli ultimi 10 anni senza che ci fosse nessuna barricata per strada.

Quello che si contesta l'assoluta insindacabilità dell'assunto. Tutto è giudicato a seconda della convenienza di un territorio.

Non c'è possibilità di dialogo su questo, ne di poter porre dubbi.

Di conseguenza i passeggeri leisure fanno schifo, Roma funziona solo perchè ci sono i bilaterali, Malpensa è ultracomoda da raggiungere, Lufthansa è meglio di AIRfrance (si cita sempre Swiss come esempio, ma non mi pare ce KLM sia defunta) ecc.

Alitalia d'altronde si cerchi i passeggeri dove vuole.

Guarda che il mio non era un discorso pro (o contro) Milano o Roma, ma solo l'espressione di un concetto di principio, che puoi applicare a qualunque stato abbia due possibili "hub" in concorrenza. Le considerazioni sui passeggeri leisure e quello che segue nulla hanno a che fare con quello che ho scritto. Ovviamente MXP ha speranze di essere hub se LIN chiude o quasi. Alitalia non può permettersi di andare a cercare i passeggeri dove vuole: deve andare dove i passeggeri CI SONO! Altrimenti vuol dire che di tutta la lezione non abbiamo imparato nulla.

 

[indaco1]

...
Lufthansa è meglio di AIRfrance (si cita sempre Swiss come esempio, ma non mi pare ce KLM sia defunta) ecc.

Appunto, Swissair invece si.

Ed e' risuscitata.

Ci hanno costruito intere religioni su fatti di questo tipo, che la cosa faccia guadagnare punti a LH non mi sembra inappropriato.

Tra l'altro KLM si e' fatta del male ed e' finita nella braccia di AF proprio perche' non le hanno dato il fatal aereoporto, e pur di liberarsi del fatal carrozzone.

 

[billie-joe]

Dicembre 2008: Bologna C.le - Milano C.le --> 55 minuti

Settembre 2009: Bologna C.le - Milano Malpensa T1 --> 1,40 min

Volo feeding BLQ-FRA --> 2.30 c.a. (considerando tempo per arrivare in aeroporto, check-in + imbarco, volo, sbarco)

Tempo perso tra imbarco-sbarco su voli di feeding rispetto al treno per un volo intercontinentale: 50 min c.a.

 

[CBM206]

Che Cai compagnia nata sotto l'egida del governo Berlusconi-Lega

Invece AF era nata soto l'egida dello Spirito Santo.... amen.

e animata da 16 imprenditori di "indubbia indipendenza" operi scelte scevre da qualsiasi influsso della politica mi si permetta di dubitarlo.

Si permette persino di scrivere "più migliore", quindi c'è libertà assoluta nonostante il ben noto fascismo di ritorno.

Per Skysurfer: su Malpensa non si possono fare discorsi prevale sempre e comunque il sentimento localistico.

Su Fco invece prevale il sentimento dell'intelligenza.
Se avessi qualche pur minimo dubbio, ti servo i due esempi che vanno per la maggiore:
"Malpensa è brutto"
"Malpensa è nato vecchio"
"malpensa è una cattedrale nel deserto, i miei amici di Case Nuove per arrivarci prendono la tangenziale di Trieste ed escono ad Ivrea, poi s'imbottigliano 3 giorni sul ponte di ferro. Al che dirigono su Francoforte. Qei pochi che sopravvivono, s'intende.".

Ma secondo te dopo la forte spinta che viene dal Governo per il salvataggio di AZ,

Si vede che il governo di aprile non spingeva (tirava?).
O era AF che ruzzava a tutti i costi, ma poi Prodi non gliel'ha data?
mah...

Berlusconi e la sua maggioranza non avranno in qualche modo il potere di moral suasion sui 16 imprenditori?

Si certo, è stato un rastrellamento casa per casa, partita iva per partita iva: "o ci consegnate i 16 prenditori, oppure fuciliamo 10 prenditori per ogni 1 dei nostri ministri leghisti".
Gli imprenditori di "indubbia e comprovata indipendenza" sono tutti rifugiati sui monti, mentre quel collaborazionista di Colaninno e il traditore col maglione colorato...



A proposito: "ma ndò sta sta cordata?"

 

[dancing]

Naturale che il governo Prodi faceva i suoi interessi, certamente Prodi spingeva per la soluzione che secondo le sue convenienze potesse essere la migliore. D'altronde creare consenso e è il sale della politica.

Così come Berlusconi fa i suoi.

Personalmente CAI e la cordata dei 16 non mi entusiasma (soprautto nell'ottica di azzeramento della concorrenza domestica, un fattore che mi pare si dimentichi troppo in fretta).

Per quanto riguarda la moral suasion, va beh viviamo in un paese di mammole (e non in Italia), in cui i 16 imprenditori si sacrificano per il bene comune e non anche per un ritorno in termini di immagine e di credito nei confronti del governo (strano che tra gli imprenditori coinvolti ce ne siano solo un paio che non godano di concessioni pubbliche).

Comunque rimango della opinione che AF non andava bene sopratutto perchè avrebbe depresso Malpensa a favore di Roma (che che ne dica Quirino le considerazioni circa gli aspetti econimici/ricaduta sui lavoratori del takeover AF venivano bypassate in favore dell'enfatizzazione delle motivazioni localistiche).

Indaco 1 facevo riferimento al fatto che si dice sempre che con AF AZ sarebbe diventata una regional, mentre mi pare che KLM mantenga una propria dignità (anche se mi rendo conto che è stata fusione e non un'acquisizione).

 

[AZ680]

AF non andava bene perchè con le sue condizioni capestro voleva fregarsi IL MERCATO del Nord portando tutti a CDG .... bene hanno fatto a mandarla afc .... io spero in LH ma anche se si tornasse ad un accordo coi francesi ADESSO le condizioni sarebbero un po diverse ..

 

[Cruz]

CAI

Carrozzone Aeronautico Italiano

 

[FRL-RONCO]

Dicembre 2008: Bologna C.le - Milano C.le --> 55 minuti

Settembre 2009: Bologna C.le - Milano Malpensa T1 --> 1,40 min

Volo feeding BLQ-FRA --> 2.30 c.a. (considerando tempo per arrivare in aeroporto, check-in + imbarco, volo, sbarco)

Tempo perso tra imbarco-sbarco su voli di feeding rispetto al treno per un volo intercontinentale: 50 min c.a.

-per il check-in di un intercontinentale il tempo di pre-presentazione spesso è quasi il doppio di quello per il feed;
-se si viaggia con un bagaglio appena superiore al solo carryon il cambio di mezzo (in questo caso 2 treni) è a dir poco scomodo;
-se il feed ritarda ti riproteggono, se lo fa il treno ti arrangi;
-il volo diretto costa spesso più che il volo con feed (e al diretto va aggiunto il costo del biglietto dei treni);

Ultimo ma non meno importante:
da BLQ i feed LH sono 7, quelli AF 5/6 e le prosecuzioni di LH o AF saranno sempre di più di quelle CAI...

Quindi, nulla contro MXP ma anche con l'Av da BLQ ( così come da altre zone limitrofe già ora presidio di AF e LH) cambierà poco se non saranno introdotti accordi Fs-CAI stile feed che al momento non sono praticabili ne in programma.

 

[FCO85]

AZ si è spostata a Roma per arruffianarsi il Governo precedente, minimizzando gli esuberi in zona.

Le infrastrutture di MXP erano adeguate già prima, comunque ora c' è qualcosa in più.

Gli equipaggi di CAI andranno dove CAI desidera. Stop.

Quindi questo piano non va ad accontentare MXP solo perchè c'è un altro schieramento politico........? eeeeeh...

 

[i-givo]

Guarda che il mio non era un discorso pro (o contro) Milano o Roma, ma solo l'espressione di un concetto di principio, che puoi applicare a qualunque stato abbia due possibili "hub" in concorrenza. Le considerazioni sui passeggeri leisure e quello che segue nulla hanno a che fare con quello che ho scritto. Ovviamente MXP ha speranze di essere hub se LIN chiude o quasi. Alitalia non può permettersi di andare a cercare i passeggeri dove vuole: deve andare dove i passeggeri CI SONO! Altrimenti vuol dire che di tutta la lezione non abbiamo imparato nulla.

concordo, anche sul tuo post precedente.
MXP era utile per due motivi:

• catchment area tale da garantire di per sè un discreto flusso
• flusso incrementato dai feeder "da ogni dove"
• faceva felice la parte politica lombarda, evidentemente "più forte" di quella romana (che comunque, mantenendo il controllo di AZ alla Magliana, poteva continuare ad esercitare il suo potere, fare i suoi giochini, ecc ecc)

unico "neo" era che FCO non portava tanto traffico a MXP "hub" in quanto gravitava enormemente su LIN (da dove comunque si poteva poi ripartire per molti voli europei). Sotto-sotto LIN ha fatto da "mini-hub" (per lo meno da punto di transito verso altre destinazioni)

 

[Quirino]

Comunque rimango della opinione che AF non andava bene sopratutto perchè avrebbe depresso Malpensa a favore di Roma (che che ne dica Quirino le considerazioni circa gli aspetti econimici/ricaduta sui lavoratori del takeover AF venivano bypassate in favore dell'enfatizzazione delle motivazioni localistiche).

bypassate da chi?
la soluzione AF aveva l'unico vantaggio apparente dell'accollo del debito da parte della compagnia (con CAI il marcio è a carico di tutti).
Su come poi lo Stato Francese proprietario di AF lo avrebbe fatto ricadere comunque sullo Stao Italiano ci sono varie ipotesi ( la più accerditata: aumento dei costi energetici..)
per il resto è stato il ritiro di un bluff.
e soltanto nelle partite a poker tra amici si vanno a vedere le carte anche se non si è pagato...

qui però "gli amici" son sempre degli "altri"...

 

[billie-joe]

-per il check-in di un intercontinentale il tempo di pre-presentazione spesso è quasi il doppio di quello per il feed;
-se si viaggia con un bagaglio appena superiore al solo carryon il cambio di mezzo (in questo caso 2 treni) è a dir poco scomodo;
-se il feed ritarda ti riproteggono, se lo fa il treno ti arrangi;
-il volo diretto costa spesso più che il volo con feed (e al diretto va aggiunto il costo del biglietto dei treni);

Ultimo ma non meno importante:
da BLQ i feed LH sono 7, quelli AF 5/6 e le prosecuzioni di LH o AF saranno sempre di più di quelle CAI...

Quindi, nulla contro MXP ma anche con l'Av da BLQ ( così come da altre zone limitrofe già ora presidio di AF e LH) cambierà poco se non saranno introdotti accordi Fs-CAI stile feed che al momento non sono praticabili ne in programma.

1- Si, ma poi non hai i tempi di cambio volo.
2- In Centrale si cambierebbe treno senza fare nemmeno una rampa di scale.
3- Si dovrebbe naturalmente pensare ai treni in c/s e check-in in stazione stile Deutsche Bahn. E in futuro (lontano, conoscendo l'Italia) a treni AV Bo Cle-Mi Rogoredo-MXP T1-Ginevra
4- Irrilevante, per il businessman che ha fretta.
5- Beh, CAI da sola fa poco in ogni caso. Partnership LH vorrebbe dire probabile dirottamento di feeder su MXP, nell'idea dei multihub integrati della compagnia tedesca.
6- Per Fs-CAI, nulla vieta di fare accordi con altre compagnie ferroviarie (es. la Nuovo Trasporti Viaggiatori di Montezemolo o RailOne...)

 

[billie-joe]

Quindi questo piano non va ad accontentare MXP solo perchè c'è un altro schieramento politico........? eeeeeh...

C'è la differenza notevole che i soldi li cacciano i privati. Che, di norma, non vogliono buttarli.

Ricordo che MXP è stata scelta anche da LH: non mi sembra che in parlamento ci sia una pattuglia nutrita di tedeschi (escluso il singolo deputato sudtirolese...).

 

[FRL-RONCO]

1- Si, ma poi non hai i tempi di cambio volo.
2- In Centrale si cambierebbe treno senza fare nemmeno una rampa di scale.
3- Si dovrebbe naturalmente pensare ai treni in c/s e check-in in stazione stile Deutsche Bahn. E in futuro (lontano, conoscendo l'Italia) a treni AV Bo Cle-Mi Rogoredo-MXP T1-Ginevra
4- Irrilevante, per il businessman che ha fretta.
5- Beh, CAI da sola fa poco in ogni caso. Partnership LH vorrebbe dire probabile dirottamento di feeder su MXP, nell'idea dei multihub integrati della compagnia tedesca.
6- Per Fs-CAI, nulla vieta di fare accordi con altre compagnie ferroviarie (es. la Nuovo Trasporti Viaggiatori di Montezemolo o RailOne...)

Sicuramente se si facesse qualcosa in stile AirRail che ti permette di taggare le valigie in stazione e di fare il check-in già lì come ad esempio avviene a ZWS la cosa inizierebbe a prendere sostanza. Ma per fare questo le strutture andrebbero modificate notevolmene: attualmente con due treni ES*+MXPexpress non potresti fare una cosa del genere, servirebbe l'ES* diretto per MXP....
Se consideriamo che il tempo necessario che è servito per far un collegamento ferroviario da MI centrale a MXP è stato di anni figurarsi quanto potrebbe passare prima che un progetto così potesse prendere forma.

Quindi al momento e almeno per i prossimi 7 anni la catch area di CAI a MXP+treno difficilmente intercetterà le aree di BLQ e o VCE che sono ben presidiate da LH e AF senza contare che è altrettanto improbabile che LH hubbizzi su MXP e tagli su BLQ e o VCE

 

[Flysurfer]

Che Cai compagnia nata sotto l'egida del governo Berlusconi-Lega e animata da 16 imprenditori di "indubbia indipendenza" operi scelte scevre da qualsiasi influsso della politica mi si permetta di dubitarlo.

Per Skysurfer: su Malpensa non si possono fare discorsi prevale sempre e comunque il sentimento localistico (legittimo peraltro, ma che non può essere spacciato per interesse dell'aviazione italiana).
Breve excursus:

a) Short list, barricate contro AF rea di mettere gli intercontinentali a Roma (però se mette gli intercontinentali a Malpensa si può rivalutare), meglio Airone-Intesa (fino a marzo scorso una specie di cadavere volante, poi resuscitata ed assurta a compagnia del futuro, mi ricordo accesissime discussioni sul fatto che fosse regional partner di Lufthansa e non membro Star, poi si è passati alla santificazione, raggiunta con l'accoppiata ORD BOS);

b) Per tre mesi abbiamo sentito discorsi di giubilo per i fantasmagorici piani di espansione di Airone a Malpensa, l'unica compagnia in grado di dare un futuro all'aviazione italiana;

c)Poi Airone che fa, ma non si fonde con AZ in CAI, e quindi i piani di espansione rimangono al palo e dunque AIRONE ritorna piccola brutta e cattiva

d) Ora siamo arrivati al dunque per cui il piano CAI è buono o meno a seconda di dove si mettono gli aerei (ripeto un aspetto fondamentale se solo si considerasse il fatto con occhi distaccati) e dell'alleanza.

I pretoriani di Malpensa predicano lungimiranza e rifiutano di ammettere i particolarismi ma guardacaso sono tutti milanesi, sarà ovviamente un caso!

Come mai gli altri italiani non sbavano all'idea di passare da MXP?

 

[Flysurfer]

AF rea di aver imposto il nulla.. condizioni capestro impossibili da soddisfare, soluzione della causa SEA per via legislativa... condizioni da Trattato di Campoformio altro che proposta CAI... ovviamente esuberi falsati (terra nemmeno calcolata in quanto fuori dal perimetro) , proposti 0,09 x azione contro i circa 0,40 di quando TPS gli ha dato l'esclusiva.

Ma quella era una coraggiosa proposta imprenditoriale, non certo qualcuno che la regalava a "les amix"...

altre cose incommentabili, sintomatiche di un rosicamento diffuso.

che bel paese, l'Italia.

Va bene essere berlusconiani ma che ci fai passare la proposta CAI come migliore di quella di AF è ai limiti del ridicolo!
A meno che tu non sia uno dei capitani coraggiosi che si mette in tasca la plus valenza fra qualche anno quando la cedono a francesi o tedeschi.

Intanto ci spieghi come saltano fuori i numeri forniti perchè mettendo insieme i dipendenti AZ+AP non salta fuori il totale ma gli esuberi risultano anche 3 volte tanto.
Intanto quanti sono in AZ: è stato letto da 22.000 a 18.000
In Ap sono 3.000 se ho letto bene già depurati degli stagionali.
CAI ne assume 12500 + 4000 "condannati a morte" con contratti a termine.
Gli esuberi annunciati sono 3250.
I numeri non tornano!

 

[Flysurfer]

Da allora, con al Boffalora-Mxp anche Torino citta' e' nel raggio di 90 minuti.

Con il nuovo MXP-Express da Centrale e l'AV per un pelo non ci entrera' anche Bologna.

Magari qualcuno ha visto il documento LH che circola in rete da cui e' tratto quanto sopra...

Ma allora perchè non fare l'Hub a Bologna intanto che ci siamo....

Baricentrico per l'Italia, nodo ferroviario n°1 in Italia, nodo stradale n°1 in Italia.

Fra l'altro a Bologna c'è voglia di costruire, i costruttori fremono, se gli dai il via ti fanno un aeroporto nuovo di zecca in pochi mesi!