Questione ambientale e settore aviazione


Off topic senza polemica: fra gli spostamenti per recarti in aeroporto con largo anticipo sul volo e dover poi ritornare in città, sei sicuro che l'aereo sia più veloce del treno?

Volo tipo settimanale: Giovedi volo delle 6.30am, prendo la 73 alle 5.37am per essere a LIN 10mins dopo con imbarco di li a 15mins circa. Arrivato a FCO Leonardo xpress e poi sono arrivato in ufficio. Venerdì volo delle 10pm, ritorno a FCO sempre con treno con arrivo alle 9pm, spuntino e imbarco. Arrivo a casa 23.15pm circa. Quando vado a Londra sempre il primo delle 6.50am e rientro da LCY alle 7pm locali. Da ufficio ad apt sono 20mins di treno. Invece quando vado a CPH da mia madre i tempi sono diversi perché sono off, quindi con calma :)
 
SE ho capito bene quello che hai chiesto, da una brevissima ricerca, non ho trovato alcun dato.
In ogni caso dovremmo fare lo stesso ragionamento per il settore aeronautico, calcolando le emissioni "complessive" relative all' estrazione del petrolio, la raffinazione, i trasporti necessari nei vari processi fino alla destinazione finale. Senza contare le emissioni della struttura aeroportuale che, molto ad occhio, credo siano decisamente superiori rispetto ad una stazione ferroviaria.

Chiamatemi ingenuo ma, da appassionato (e lo sottlineo 10 volte, tutti quì lo siamo), continuo a pensare che non si possa liquidare la cosa come "è solo il 4% e chissenefrega", sia perchè il traffico è destinato inevitabilmente ad aumentare nei prossimi decenni (previsioni di traffico triplicato entro il 2050), sia perchè l'unico modo certo per non risolvere un problema è non porsi la questione.
Se poi, come ho letto spesso, pensate che siamo giunti allo zenit dello sviluppo tecnolgico allora, come diceva giustamente qualcuno, credo sia molto più fruttuoso per le aziende coinvolte chiudere un bel po' di reparti di ricerca e sviluppo.

Come hai avuto modo di verificare tu stesso, dati certi non ce ne sono. Nemmeno sull'effetto complessivo delle emissioni sull'ecosistema.
Detto questo, e lo dico da ecologista convinto, la materia va sottratta con vigore all'emotività e spesso al fervore ideologico degli ecologisti, restituita alla scienza e da lì trasformata in politica.
Ridurre i voli è una stratosferica baggianata, oltre che un danno epocale all'economia globale, con tutto ciò che ne consegue. L'ecologia è una cosa seria, e come tale va affrontata.
 
Su questo non mi trovi d'accordo. Secondo me predicare bene e razzolare male inficia la predica. Gesti teatrali (attraversare l'atlantico in barca a vela, incollarsi alla colonna di Nelson, salire sul tetto di un aereo, ecc.) possono essere utili solo se sono l'inizio di una discussione che genera aspettative realistiche su come cambiare il modello di sviluppo attuale. Mettersi una tuta di plastica trasparente (che poi viene buttata) per dimostrare contro l'ambiente contribuisce a danneggiare l'ambiente stesso, e secondo me rende il tutto un circo mediatico (si dice cosi' in Italiano "media circus"?) e basta.

Sicuramente inficia l'efficacia della predica, ed è moralmente ed eticamente riprovevole. Quello che volevo dire è che non inficia il valore intrinsico (o se vuoi la valenza logica) degli argomenti presentati nella predica. Poi non devi sicuramente convincere me che azioni quali salire su una colonna, convoglio della metropolitana, aereo o simile non siano la soluzione al problema. Penso che su questo ci troviamo d'accordo!
 
Tu m’insegni che il treno non va a pedali, quindi consuma e inquina. Detto ciò, quanto per un Milano-Roma? Io chiedo solo questo paragonato ad un volo sulla stessa tratta. Arigrazie.

Viking, avevo postato questo link qualche tempo fa, visto che non sei il primo ad aver posto questa domanda sul forum. Purtroppo è un PDF e non riesco a copiarlo sul forum, ma se vai alla pagina 11 puoi trovare qualche numero. http://www.fsnews.it/cms-file/allegati/fsnews/BrochureAmbiente230512.pdf

In sintesi: il treno non è certo a zero emissioni, né di CO2, né di particolato. Come diceva l'utente FLR86 è questione di minimizzare piuttosto che di eliminare le emissioni. A suo tempo avevo anche trovato e postato qualche dato da seat61.com calcolato secondo le regole del DEFRA inglese.
 
Viking, avevo postato questo link qualche tempo fa, visto che non sei il primo ad aver posto questa domanda sul forum. Purtroppo è un PDF e non riesco a copiarlo sul forum, ma se vai alla pagina 11 puoi trovare qualche numero. http://www.fsnews.it/cms-file/allegati/fsnews/BrochureAmbiente230512.pdf

In sintesi: il treno non è certo a zero emissioni, né di CO2, né di particolato. Come diceva l'utente FLR86 è questione di minimizzare piuttosto che di eliminare le emissioni. A suo tempo avevo anche trovato e postato qualche dato da seat61.com calcolato secondo le regole del DEFRA inglese.

Grazie
 

Figurati, è un piacere poter discutere in maniera civile su questo forum anche quando si hanno opinioni diverse. Nel frattempo ho anche trovato il mio messaggio originale, che ti copio qui sotto.


Ho trovato questo documento di Trenitalia per la tratta Roma-Milano: https://www.kyotoclub.org/docs/ad_trenitalia.pdf, vedere la slide 5 (scusate, non sono riuscito a copiarla nel messaggio).

Per altre tratte TAV ho trovato questo https://www.seat61.com/CO2flights.htm:

CO2 emissions per passenger:

London to Paris by Eurostar

Plane:
3.5 hours, 244 Kg CO2

Train
2.75 hours, 22 Kg CO2



London to Nice

Plane:
4 hours, 250 Kg CO2

Train
8 hours by Eurostar+TGV, 36 Kg CO2

Usa dati dall'Observer, Eurostar e DEFRA inglese.
 
Londra - Parigi in 3,5 ore e Londra - Nizza in 4 con quale velivolo? Lo Spad XIII di Francesco Baracca?
 
Facciamo un esercizio.

Se siete d'accordo su questi punti:

a) L'aviazione costituisce al momento il 4% delle emissioni inquinanti.

b) L'aviazione fornisce importanti benefici a livello economico e sociale.

c) L'aviazione fa quello che puo' per ridurre l'inquinamento anche per il solo tornaconto economico e non puo' fare miracoli usando tecnologie che non esistono.


e credete che questo 4% di emissioni vada assolutamente ridotto il prima possibile, cosa pensate di fare nel vostro piccolo?


Propongo alcune soluzioni, ditemi quali implementerete e suggeritene di nuove.

1) Nessun viaggio in aereo per andare in vacanza.
Non c'e' bisogno di visitare l'altro capo del Mondo, si puo' benissimo andare in villeggiatura a poche decine di km in autobus o con il treno e se proprio si vuole andare piu' lontani, usare sempre traghetti, treni e bus. Il week-end a Londra? Considerate almeno 40 ore di viaggio per un Termini-St.Pancras A/R.

2) Visitare i parenti? Anche no!
Se avete parenti che stanno lontano potete sentirli tramite videochiamate oppure trovarvi a meta' strada e se sono proprio lontani potete non vederli mai come ha fatto quasi tutta l'umanita' nella propria esistenza! E poi se fossero parenti vicini, non vivrebbero cosi lontani da voi! Niente visite a cugini e prozii!

2) Non c'e' bisogno di andare alle conferenze.
Non siete relatori? Guardatei i talk su youtube e scaricate il materiale. Il networking lo potete fare sui social.

3) Meeting con i clienti? C'e' Skype!
Se voltete vedervi usate skype e magari la realta' virtuale. Se il cliente esige il meeting di persona, evitatelo. sicuramente troverete altri clienti piu' vicini a voi!

4) Controlli di fornitori o altre sedi
Tramite videochiamate 4K in diretta si puo' controllare tutto, magari con spostamenti autonomi grazie al controllo remoto di un drone o robottino. Il futuro e' adesso! Se poi qualcosa non va come si deve e si perdono i milioni, pazienza, l'importante e' non aver preso un volo!


Solo attuando queste politiche potremo ridurre l'enorme 4% di emissioni totali e salvarci dall'armageddon ecologico! (e' ironia)

Perchè tentare sempre una reductio ad absurdum estremizzando le cose? Riscrivendo leggermente i tuoi punti potremmo dire:

a) L'aviazione costituisce al momento il 4% delle emissioni inquinanti, ma è uno dei settori le cui emissioni stanno crescendo più rapidamente.

b) L'aviazione fornisce importanti benefici a livello economico e sociale.

c) L'aviazione fa quello che puo' per ridurre l'inquinamento per km volato, ma il settore ha ovviamente interesse a far si che si voli il più possibile.


Per evitare che questo 4% di emissioni diventi l'8%, poi il 16% e via dicendo nei prossimi decenni, cosa pensate di fare nel vostro piccolo?


Propongo alcune soluzioni, ditemi quali implementerete e suggeritene di nuove.

1) Riflettere se sia necessario prendere l'aereo per andare in vacanza.
Se si è appassionati di cultura Giapponese, o si è sempre sognato un fine settimana all'ombra del Big Ben, ci sono poche alternative. Se invece si vogliono fare 5 giorni al mare c'è veramente bisogno di andare in un resort all-inclusive alle Canarie o c'è un'alternativa più vicina e raggiungibile con altri mezzi?

2) Visitare i parenti? Certo che si!
Avendo parenti lontani andate a trovarli in aereo. Quando possibile, combinate le visite a più parenti in un unico viaggio (esempio a caso: abito in Inghilterra e ho parenti sia nel Centro che nel Nord Italia - provo quando possibile a combinare i due in un unico giro).

2/3/4) Non c'e' bisogno di andare a tutte le conferenze/incontri con i clienti/fornitori.
Quando si tratta di nuovi clienti/fornitori, o di conferenze a cui si va per stabilire nuovi rapporti di lavoro/contatti, è essenziale andare di persona. Quando si tratta di colleghi/clienti etc. con cui si lavora da lungo tempo, si può valutare se una videoconferenza sia una valida alternativa.


Solo ragionando in questo modo potremo evitare che l'aviazione, da settore oggi relativamente virtuoso rispetto alle emissioni di CO2 di altri settori, diventi in futuro una delle principali fonti di inquinamento.
 
Londra - Parigi in 3,5 ore e Londra - Nizza in 4 con quale velivolo? Lo Spad XIII di Francesco Baracca?

Mea culpa, avevo copiato solo parzialmente la pagina. La fonte calcola i tempi da centro città a centro città. In ogni caso avevo postato i dati più per le emissioni che per il calcolo dei minuti.
 
Tutto bello, eh?
E poi scopri questo:
. .Emissions of the most powerful greenhouse gas are rising rapidly
Cheap, odorless and inert, sulphur hexafluoride is widely used in the electricity industry for its insulating properties. But there’s a problem: it’s also one of the most potent greenhouse gases known to man.

The amount of the gas – known as SF6 – in the atmosphere is minute, only about three parts per trillion by volume, but its global warming potential is significant. It’s 23,500 times more warming than carbon dioxide.
And, according to the BBC, our changing energy make-up – including the growth of renewables – is creating more demand for SF6. The diversity of our energy supply has increased demand for electrical switches and circuit breakers, and some offshore wind turbines also use the gas.
So how bad is it?

SF6 has a number of properties that make it popular throughout the world as a cost-effective insulator. There’s little risk of land or water contamination. And equipment lasts longer, has reduced maintenance and is more compact, requiring a smaller land area.

But some of these properties are also problematic if it leaks into the environment: it is very stable and lasts around 3,200 years, meaning nearly all the SF6 that has been released still exists.

It is difficult to quantify the levels of SF6 that enter the atmosphere through leaks from the electricity industry, as well as its other uses such as magnesium and aluminium smelting and military purposes. A recent study suggests that the UK’s use of SF6 has risen in recent years, and leakage levels are over 1%.

It is estimated that, by 2100, appropriate controls could limit the contribution of SF6 to global warming to 0.2%. In the UK, the gas already contributes this much to its annual global warming potential.
Cutting back

SF6 is one of a number of fluorinated gases the European Union limits, with a view to phasing them down in steps to one-fifth of 2014 sales in 2030. In the US, there have also been efforts to curb SF6 use .

The damage potential of greenhouse gases depends on their concentration in the atmosphere, the length of time they stay there, and the strength of their impact.

By volume the so-called F-gases make up one of the smallest levels of emissions, but have among the greatest global warming potential (GWP).
By far the most emitted gas is carbon dioxide, released from burning fossil fuels and in industrial processes such as cement manufacture.

Methane makes up the next biggest proportion of greenhouse gas, emitted by livestock and farming and landfill decay. It has a greater GWP than carbon dioxide, but much less than that of nitrous oxide, which agriculture and manufacturing also emit.
https://www.weforum.org/agenda/2019/10/greenhouse-gas-emissions-climate-change-sf6
 
a) L'aviazione costituisce al momento il 4% delle emissioni inquinanti, ma è uno dei settori le cui emissioni stanno crescendo più rapidamente.
Premesso che il valore è stimato tra il 2 e il 4%, e sottolineo stimato, la seconda parte dell'assunto onestamente mi sembra una tua deduzione.

c) L'aviazione fa quello che puo' per ridurre l'inquinamento per km volato, ma il settore ha ovviamente interesse a far si che si voli il più possibile.
Anche qui, la semantica fa la differenza. Il settore non fa "quello che può per ridurre l'inquinamento" (detto così sembra che sia una causa persa) quanto invece "fa moltissimo" (con virtuosismi enormi tanto sulle emissioni quanto sui consumi).
Ti lamenti dell'estremizzazione dei concetti ma la tua narrativa non è diversa.

Per evitare che questo 4% di emissioni diventi l'8%, poi il 16% e via dicendo nei prossimi decenni, cosa pensate di fare nel vostro piccolo?
CVD. La scrivi come è funzionale al tuo modo di presentare il caso. Dove sta scritto che la crescita è e sarà esponenziale?
Secondo questa logica, le auto di oggi dovrebbero essere delle mini nubi tossiche ambulanti.

Solo ragionando in questo modo potremo evitare che l'aviazione, da settore oggi relativamente virtuoso rispetto alle emissioni di CO2 di altri settori, diventi in futuro una delle principali fonti di inquinamento.
Non entro nel merito delle soluzioni che proponi, essendo il lavoro di ognuno di noi talmente diverso da non potersi dettare regole di questa natura.
 
Nicolap, stavo riprendendo e modificando le affermazioni dell'utente lezgotolondon in un precedente post per far vedere che estremizzando le conclusioni si possono far passare per assurde anche cose che non lo sono.
 
Nicolap, stavo riprendendo e modificando le affermazioni dell'utente lezgotolondon in un precedente post per far vedere che estremizzando le conclusioni si possono far passare per assurde anche cose che non lo sono.

Il modo in cui tu sostieni le tue ragioni non è differente.
 
Premesso che il valore è stimato tra il 2 e il 4%, e sottolineo stimato, la seconda parte dell'assunto onestamente mi sembra una tua deduzione.

Dove sta scritto che la crescita è e sarà esponenziale?

Hai ragione a sottolineare che ho sparato cifre senza fornire fonti. Dopo una breve ricerca ho trovato qualche stima:

"Under a business-as-usual trajectory, the United Nations’ International Civil Aviation Organization (ICAO) expects aviation emissions to roughly triple by 2050, at which time aircraft might account for 25% of the global carbon budget."
https://theicct.org/sites/default/files/publications/ICCT_CO2-commercl-aviation-2018_20190918.pdf

"By 2020, global international aviation emissions are projected to be around 70% higher than in 2005 and the International Civil Aviation Organization (ICAO) forecasts that by 2050 they could grow by a further 300-700%."
https://ec.europa.eu/clima/policies/transport/aviation_en

"The implied annual compound growth rate of emissions, 5.7%, is 70% higher than those used to develop ICAO’s projections that CO2 emissions from international aviation will triple under business as usual by 2050."
https://www.theguardian.com/busines...issions-rising-up-to-70-faster-than-predicted

Come riferimento, in un "business-as-usual scenario" le emissioni globali di CO2 al 2050 saranno circa 3 volte quelle odierne (vedere qui la figura "CMIP6 scenarios": https://www.carbonbrief.org/explainer-the-high-emissions-rcp8-5-global-warming-scenario), mentre come da fonti sopra le stime per l'aviazione sono +300-700% e queste stesse stime si stanno rivelando troppo basse.

Quindi, se di crescita esponenziale non si tratta, vi sono quantomeno buone ragioni per credere che la crescita sarà molto rapida e più rapida che la media degli altri settori. Partendo da questa base, possiamo discutere se serva o no provare a limitare questa crescita.
 
Se vuoi ti mando la scansione di alcuni libri e articoli degli anni '70 - scritti in parte anche da illustri accademici dell'epoca - in cui si sosteneva che entro l'anno 2000 buona parte delle risorse petrolifere sarebbero esaurite.
 
Se vuoi ti mando la scansione di alcuni libri e articoli degli anni '70 - scritti in parte anche da illustri accademici dell'epoca - in cui si sosteneva che entro l'anno 2000 buona parte delle risorse petrolifere sarebbero esaurite.

E io ti posso mandare delle stime più o meno di quegli anni in cui prevedevano molto accuratamente le emissioni di gas climalteranti all'anno 2000.

In ogni caso se la logica è che prima chiedi dei dati/documenti sulla crescita futura e poi dici che le stime, indipendentemente dalla fonte (alcune dei collegamenti che ho proposto vengono dall'ICAO, non da www.iomiarrampicosugliaerei.it), non sono attendibili, allora ognuno dica quello che vuole e la discussione la chiudiamo qui.
 
Perchè tentare sempre una reductio ad absurdum estremizzando le cose? Riscrivendo leggermente i tuoi punti potremmo dire:

a) L'aviazione costituisce al momento il 4% delle emissioni inquinanti, ma è uno dei settori le cui emissioni stanno crescendo più rapidamente.

b) L'aviazione fornisce importanti benefici a livello economico e sociale.

c) L'aviazione fa quello che puo' per ridurre l'inquinamento per km volato, ma il settore ha ovviamente interesse a far si che si voli il più possibile.


Per evitare che questo 4% di emissioni diventi l'8%, poi il 16% e via dicendo nei prossimi decenni, cosa pensate di fare nel vostro piccolo?


Propongo alcune soluzioni, ditemi quali implementerete e suggeritene di nuove.

1) Riflettere se sia necessario prendere l'aereo per andare in vacanza.
Se si è appassionati di cultura Giapponese, o si è sempre sognato un fine settimana all'ombra del Big Ben, ci sono poche alternative. Se invece si vogliono fare 5 giorni al mare c'è veramente bisogno di andare in un resort all-inclusive alle Canarie o c'è un'alternativa più vicina e raggiungibile con altri mezzi?

2) Visitare i parenti? Certo che si!
Avendo parenti lontani andate a trovarli in aereo. Quando possibile, combinate le visite a più parenti in un unico viaggio (esempio a caso: abito in Inghilterra e ho parenti sia nel Centro che nel Nord Italia - provo quando possibile a combinare i due in un unico giro).

2/3/4) Non c'e' bisogno di andare a tutte le conferenze/incontri con i clienti/fornitori.
Quando si tratta di nuovi clienti/fornitori, o di conferenze a cui si va per stabilire nuovi rapporti di lavoro/contatti, è essenziale andare di persona. Quando si tratta di colleghi/clienti etc. con cui si lavora da lungo tempo, si può valutare se una videoconferenza sia una valida alternativa.


Solo ragionando in questo modo potremo evitare che l'aviazione, da settore oggi relativamente virtuoso rispetto alle emissioni di CO2 di altri settori, diventi in futuro una delle principali fonti di inquinamento.


Puo' benissimo diventare anche l'8 e il 16%, l'importante e' ridurre l'84% che puo' essere in gran parte ridotto.

Mi piacerebbe essere una mosca per vedere quante delle persone che sostengono questo lo metteranno in pratica fino in fondo da qui a 5 anni ma ahime' non si puo' sapere.
 
E io ti posso mandare delle stime più o meno di quegli anni in cui prevedevano molto accuratamente le emissioni di gas climalteranti all'anno 2000.

Se hai fonti degli anni '70 sulle stime sulle emissioni ci CO2 alla data odierna (o al 2000, va bene lo stesso) e le posti qui le leggo con interesse.

In ogni caso se la logica è che prima chiedi dei dati/documenti sulla crescita futura e poi dici che le stime, indipendentemente dalla fonte (alcune dei collegamenti che ho proposto vengono dall'ICAO, non da www.iomiarrampicosugliaerei.it), non sono attendibili, allora ognuno dica quello che vuole e la discussione la chiudiamo qui.
Non è andata proprio così. Diciamo che non hai proprio portato delle certezze granitiche a sostegno delle tue tesi, e soprattutto che tendi ad impacchettare le stesse con formule lessicali che hanno il solo scopo di favorire la lettura che tu suggerisci.
 
Vorrei ricordare una interrogazione parlamentare della fine dell'ottocento a Londra, dove si diceva che con la crescita prevista del traffico (principalmente trainato da cavalli) la montagna di rifiuti solidi equini per le strade di Londra avrebbe superato i dieci piedi in cinquant'anni.