Thread Alitalia - Gennaio 2018

[norberto]

Su tutti i profili che hai menzionato ritengo che abbiano molto piu' senso con LH.
Diciamoci la verita', tu speri in AF perche' cosi' i creditori che rappresenti c'hanno il culo parato.
Ma qui a noi dei creditori frega relativamente poco. Quello che interessa e' aviation, e l'opzione LH e' senza ombra di dubbio l'unica soluzione con un senso economico, strategico e soprattutto culturale.

In che modo lo avrebbero parato? LH non ripaga il prestito e AF si? Ma non si era detto anni fa che AF aveva rappresentato il male di AZ,relegando quest'ultima a una mera servitrice degli interessi francesi (leggasi JV Atlantica),cosa sarebbe diverso oggi,tra l'altro con una percentuale azionaria maggiore?
Sarebbe bello se Berioz ci dicesse in cosa di giuridico, economico, strategico e anche culturale sono migliori.

 

[berioz]

Escludendo la questione culturale, se la scelta fosse tra AF-KL e LH (e al momento siamo solo alle ipotesi di un articolista del S24O), di chi mi fiderei di piu'?

Di una compagnia che ha esperienza pluridecennale in multi-hubbing di successo, sa integrare con successo al suo interno nuove compagnie, ha la miglior compagnia MRO nel mondo ed e' strutturalmente in positivo dal punto di vista finanziario

o...

AF-KL, che a dieci anni dal matrimonio, hi ancora KL Maintenance che cerca di tagliare le gambe ad AF maintenance, enormi diatribe tra i due partners (vedi il memo di AF uscito poco fa che dipingeva gli olandesi in una luce molto cattiva), zero esperienza in creazione di nuovi hub da zero, zero esperienza di integrazioni di successo e fa soldi perche' il petrolio costa poco, (e perche' KL fa la vacca da mungere), ha - diciamocelo - un'esperienza non del tutto positiva per quanto riguarda la safety (al contrario di AZ) e lasciamo perdere la situazione sindacale?

Poi e' vero, fanno pranzo all'una pure loro e si beve vino a tavola, ma se il mio interesse fosse quello di tenermi un lavoro... sceglierei chi ha gia' fatto cose del genere.

Posso essere d’accordo con te su tutto quello che hai scritto, ma i Commissari dovranno decidere sulla base di criteri oggettivi che sono diversi dagli argomenti che tu hai citato.
Vince chi soddisfa meglio i creditori e mantiene l’handling e il maggior numero di persone, il resto è solo conversazione.

 

[norberto]

Non vedo perchè i creditori (di cui il primo siamo noi cittadini) abbiano il culo parato se fosse AF-KL-DL-U2 la cordata offerente invece di LH.
Nel positivo caso si creasse un'asta fra due offerte e ci fosse la possibilità di recuperare maggiori fondi la cosa sarebbe solo positiva e interessante per tutti perchè più scelta c'è e migliori possono essere le soluzioni.

Sono d'accordo,potrebbe anche essere una strategia all'uopo.

 

[norberto]

Posso essere d’accordo con te su tutto quello che hai scritto, ma i Commissari dovranno decidere sulla base di criteri oggettivi che sono diversi dagli argomenti che tu hai citato.
Vince chi soddisfa meglio i creditori e mantiene l’handling e il maggior numero di persone, il resto è solo conversazione.

In che modo AF tutela meglio i creditori? Hai informazioni di un offerta AF-KL-U2-DL che tiene anche l'handling?

 

[AZ1313]

Aspetta. L'articolo parla di "fonti" ed indiscrezioni, ed e' un capolavoro di periodo ipotetico. L'abbandono da parte di U2 di Cerberus (di cui, ad oggi, non credo sia arrivata un'offerta vincolante nei tempi richiesti) e' un'indiscrezione, la partnership con AF uno scoop del S24O e l'interesse di Delta, a leggere l'articolo, solo una supposizione; infatti lo stesso giornalista cita DL quando diceva che escludeva un'intervento in AZ.

Ad oggi, di offerte vere e proprie, presentate al governo, mi risulta (e correggetemi se sbaglio) ci sia solo quella di LH. Pure Cerberus non credo abbia mandato l'offerta nei tempi previsti.

Non so se a te può bastare, ma tutte le dichiarazioni di quest'ultimo mese, sia dei commissari che dei ministri, parlano di tre offerte da valutare.

 

[Farfallina]

Escludendo la questione culturale, se la scelta fosse tra AF-KL e LH (e al momento siamo solo alle ipotesi di un articolista del S24O), di chi mi fiderei di piu'?

Di una compagnia che ha esperienza pluridecennale in multi-hubbing di successo, sa integrare con successo al suo interno nuove compagnie, ha la miglior compagnia MRO nel mondo ed e' strutturalmente in positivo dal punto di vista finanziario

o...

AF-KL, che a dieci anni dal matrimonio, hi ancora KL Maintenance che cerca di tagliare le gambe ad AF maintenance, enormi diatribe tra i due partners (vedi il memo di AF uscito poco fa che dipingeva gli olandesi in una luce molto cattiva), zero esperienza in creazione di nuovi hub da zero, zero esperienza di integrazioni di successo e fa soldi perche' il petrolio costa poco, (e perche' KL fa la vacca da mungere), ha - diciamocelo - un'esperienza non del tutto positiva per quanto riguarda la safety (al contrario di AZ) e lasciamo perdere la situazione sindacale?

Poi e' vero, fanno pranzo all'una pure loro e si beve vino a tavola, ma se il mio interesse fosse quello di tenermi un lavoro... sceglierei chi ha gia' fatto cose del genere.

Va detto che una cosa è AF-KL con tutti i suoi problemi e una cosa è se della partita c'è anche DL che ricordiamo si è comprata poco fa una bella fetta di AF-KL. Inoltre stando alle indiscrezioni sarebbe della partita anche U2.

In ogni caso quello per cui viene sempre attaccato Berioz quando dice che la scopo della procedura di amministrazione controllata è di trovare una soluzione di maggior ristoro possibile per i creditori è quanto dice la legge, che poi in Italia specialmente quando si parla di grandi aziende intervenga anche l'interesse generale della salvaguardia dei posti di lavoro (vuoi per fini politici, sociali o economici che possono non piacere ma hanno un peso sulle nostre tasche e vanno considerate le ricadute) ed infine viene anche l'interesse generale relativo al sistema dei trasporti e connettività nazionale (anche se in questo caso bisognerebbe avere la forza di incidere prima sul sistema cosa che farebbe miracoli ma toccherebbe interessi pesanti e solo a corollario assistere/interferire nelle compagnie tipo supportandole nei bilaterali ecc).

Detto questo la polemica su chi sia meglio è inutile perchè non ci sono gli elementi per una valutazione con un minimo di senso perché LH può avere mentalità ed esperienza ma magari ha scopi e progetti fortemente limitanti per il sistema paese Italia o magari la cordata AF-KL-DL-U2 che di primo acchito è più eterogenea e meno esperta in multi hub in Europa (DL invece ha esperienza sia in multi hub che in aggregazioni seppur in un mercato come quello americano) rappresenta il primo passo di qualcosa di nuovo e magari molto interessante.
È inutile quindi accapigliarsi perché allo stato dell'arte delle notizie conosciute la "convenienza" potrebbe essere indifferentemente da una parte o dall'altra ed inoltre potrebbe essere opposta per molti attori in campo, ergo come succede spesso alle elezioni si discute ferocemente sul nulla e poi hanno vinto/ragione tutti.

 

[Farfallina]

Infine più concorrenza si crea, meglio se fra due grandi gruppi e più possibilità di spuntare una offerta migliore ci sono e essendo noi i primi creditori di AZ e non con due spiccioli direi che fosse vero la cosa di una offerta di AF-KL e DL insieme a U2 sarebbe solo positiva.

 

[berioz]

In che modo AF tutela meglio i creditori? Hai informazioni di un offerta AF-KL-U2-DL che tiene anche l'handling?

Ti dico la prima banale che mi viene in mente: non devono pagare penali per l’uscita dalle Jv. Vero che l’a.s. prevede lo scioglimento dei contratti, ma è comunque previsto un risarcimento che deve essere quantificato dal Tribunale. Un’alea non da poco per i tedeschi e un costo per la procedura.

 

[OneShot]

Loro (MOL) dicono di aver rinunciato alla corsa per concentrarsi e risolvere al meglio il problema interno dell'esodo piloti. Chiacchiere? Boh!

Ma per favore....

 

[13900]

Non so se a te può bastare, ma tutte le dichiarazioni di quest'ultimo mese, sia dei commissari che dei ministri, parlano di tre offerte da valutare.

A me, onestamente, bastano i fatti e al momento di offerte ce ne sono due stando a Farfallina.

Va detto che una cosa è AF-KL con tutti i suoi problemi e una cosa è se della partita c'è anche DL che ricordiamo si è comprata poco fa una bella fetta di AF-KL. Inoltre stando alle indiscrezioni sarebbe della partita anche U2.

Ok, anche supponendo che DL sia della partita, ed e' un bel se, rimane il fatto che da un lato hai un gruppo con esperienza di successo e dall'altro un gruppo che non ce l'ha; se parlassimo di dottori, preferiresti quello che ha gia' fatto l'operazione o quello che non l'ha mai fatta?

Per me, poi, e' una faccenda di pura e semplice logica e precedenti. Tolto quello che dicevo prima, parlando di precedenti, il piano AF-KL, finito battuto dai capitani coraggiosi, parlava di chiusure e aspirazione su CDG/AMS. Questo e' il precedente di AF in Italia. Il precedente di LH in Italia e' LHI. Una base sventurata, e credo che LH abbia imparato molto da quell'esperienza - vedi ora Eurowings - ma e' una cosa importante: nel precedente tentativo di investire in Italia, LH voleva costruire un hub (i famosi 60 widebodies, chi se li ricorda?).

Per precedenti e esperienza pregressa nel paese, fossi in AZ, accenderei il mio cero sotto il santino di LH e non sotto quello della strana ammucchiata U2-AF-KL-(Forse)-DL.

 

[AZ1313]

I passeggeri trasportati non sono baionette, per usare un termine di paragone molto anni '30. I 20 milioni di pax AZ sono molto poco 'pregiati' da un punto di vita globale. Sinceramente, che se ne farrebbe, AF, di 12, 16 milioni di pax trasportati in Italia o al massimo intra-Europa? Che vantaggio le darebbe su LH?

Se parlassimo di 20 milioni di passeggeri intercontinentali, magari con una posizione di dominanza su una particolare area geografica allora sarei ben d'accordo, ma qui di trippa per gatti ce n'e' davvero poca.

Non sono d'accordo con te (ma questa non è una novità ) perché i pax di Az, saranno pure molto poco "pregiati" come tu dici (anche su questo avrei da ridire) ma rappresentano pure un bel numero ed anche un bel potenziale che può solo crescere.
Dicevo la partita è strategica, poiché concedere a LH di blindarsi anche in Italia dopo essersi blindata in Germania, Austria, Svizzera e sulla gran parte dei paese dell'est e del nord europa, significa non avere spazi di crescita considerata la presenza di IAG e di Turkish nel resto del continente.
Questo non è solo un problema di Af/Klm ma soprattutto di Delta e di Sky team.
La cosa mi sembra possibile poi, anche in considerazione dell'interesse di Easy che così recupererebbe terreno nei confronti di Fr e l'anticiperebbe sul discorso del Lr.
Mi rendo conto, anche in assenza di notizie ulteriori e qualificate, che il tutto potrebbe apparire come pura fantasia, ma è uno scenario possibile.

 

[Marco Clemente]

Segnalo che data la moltitudine di macchine in forza ad AZ... sul numero di gennaio di Ulisse è sfuggito il fatto che a dicembre sia entrato 77W... del quale non vi è traccia nelle pagine dedicate alla flotta ma presente in un articolo che parla dell'entrata sulle rotte verso il sud America della nuova ammiraglia.....

 

[13900]

Non sono d'accordo con te (ma questa non è una novità ) perché i pax di Az, saranno pure molto poco "pregiati" come tu dici (anche su questo avrei da ridire) ma rappresentano pure un bel numero ed anche un bel potenziale che può solo crescere.
Dicevo la partita è strategica, poiché concedere a LH di blindarsi anche in Italia dopo essersi blindata in Germania, Austria, Svizzera e sulla gran parte dei paese dell'est e del nord europa, significa non avere spazi di crescita considerata la presenza di IAG e di Turkish nel resto del continente.
Questo non è solo un problema di Af/Klm ma soprattutto di Delta e di Sky team.
La cosa mi sembra possibile poi, anche in considerazione dell'interesse di Easy che così recupererebbe terreno nei confronti di Fr e l'anticiperebbe sul discorso del Lr.
Mi rendo conto, anche in assenza di notizie ulteriori e qualificate, che il tutto potrebbe apparire come pura fantasia, ma è uno scenario possibile.

Si ma...

Passeggeri in Italia per anno: 150 milioni
Passeggeri trasportati da Alitalia: 20 milioni

% di traffico in mano ad AZ: 13.4%.

Ci si puo' blindare col 13.4%? Manco per sogno.

Si puo' spearare che AZ si prenda il 30, o 40% del mercato italiano in 5-10 anni? Beh io ogni anno spero che il Toro entri in Champions...

 

[AZ209]

Il precedente di LH in Italia e' LHI. Una base sventurata, e credo che LH abbia imparato molto da quell'esperienza - vedi ora Eurowings - ma e' una cosa importante: nel precedente tentativo di investire in Italia, LH voleva costruire un hub (i famosi 60 widebodies, chi se li ricorda?).

Se LH alla fine si pappasse AZ, vedi mai che la famosa frase "riducono per poi aumentare" in realta' si sara' rivelata veritiera (con qualche anno di ritardo)

Per precedenti e esperienza pregressa nel paese, fossi in AZ, accenderei il mio cero sotto il santino di LH e non sotto quello della strana ammucchiata U2-AF-KL-(Forse)-DL.

Perche' tu sei una persona che ragiona in maniera logica. Purtroppo come abbiamo visto ripetutamente da berioz e parzialmente anche da Farfallina, il criterio della vendita non e' quello delle prospettive di mercato e del pedigree dell'acquirente con relativi successi, ma e' pilotato dagli interessi dei creditori e del binomio politica-sindacati nel provare a mantenere Alitalia cosi com'e' e salvaguardare piu' poltrone possibili. Sticaxxi se tanto AF fa soldi solo col petrolio basso e ha zero esperienza nello sviluppare in maniera profittevole airlines del proprio gruppo in nazioni differenti.

 

[berioz]

Sarebbe bello se Berioz ci dicesse in cosa di giuridico, economico, strategico e anche culturale sono migliori.

Per culturale, mi riferisco alla migliore attitudine dei francesi a rapportarsi con la burocrazia e la politica romana (vedi BNL).
Quanto al resto mi limito a dire che se un aggregato di soggetti decide di mettere quei 1000 mln che originariamente dovevano versare i vecchi soci, la società torna automaticamente in bonis e la procedura si chiude automaticamente.
L’idea che quei soggetti, magari con l’aggiunta di un ente italiano arrivi a quella cifra non mi pare un’ipotesi tanto peregrina.

 

[Betha23]

Erano voli nazionali e europei operati da UX.
Quindi un Delta Platinum non entra in lounge in un FCO-VCE ? Un CFP non entra in lounge in un Parigi-Madrid di AF ?
In Messico volo AM MEX-CUN mi hanno fatto entrare nella lounge senza nessun problema (in tutti i voli che ho fatto).
Io con IB Gold entro nelle lounge LATAM nei voli interni in Brasile.

Allora sono rimasto fregato pure i a SFO (SFO-LAX), stavo quasi per fare una piazzata, poi mi sono letto bene l’articolo e avevano ragione loro.

Puoi entrare nelle Lounge solo su voli Internazionali, quindi un interno spagnolo operato da UX no. Così come un VCE-FCO .

Mentre un MAD-CDG devono farti entrare per forza

 

[LH243]

Dopo questa novitá devo dire che lo scenario nella vendita di Alitalia cambia parecchio.

Io resto convinto di una cosa. L´azienda che riesce a far funzionare piú compagnie insieme nel segmento premium, che gestisce un multi-hub reale e funzionante con sinergie tra le varie aziende e che sta facendo crescere TUTTE le controllate, non é sicuramente Air France KLM, che deve ancora riuscire a capire che tipo di azienda sono loro stessi. Le insofferenze tra le due aziende sono conosciute da tempo.

Poi mi permetto di uscire un attimo dal coro. Questo improvviso interesse da parte del gruppo AF-KLM e (addirittura) da Delta nei confronti della sorellastra Alitalia, disprezzata e messa da parte in maniera sistematica e continua negli ultimi anni, é da ricondurre effettivamente ad un interesse nei confronti dell´azienda Alitalia, o forse é piú da ricollegare al fondato timore del trio Delta-AF-KLM nel caso Alitalia entrasse nel Gruppo Lufthansa e venisse FINALMENTE una volta per tutte ristrutturata e sviluppata? (Come ha fatto Lufthansa Group con TUTTE le sue aziende...)
Alias: perché AF-KLM ora avrebbe improvvisamente interesse a sviluppare AZ?

Lascio la domanda aperta aggiungendo che oramai le proposte saranno sicuramente conosciute ai commissari che dovranno decidere del futuro Alitalia chiedendosi quale sia effettivamente la prospettiva migliore. Da una parte il mantenere l´azienda cosí come é oggi, dall´altro fa male ma rende l´azienda finalmente competitiva.

 

[LH243]

Per culturale, mi riferisco alla migliore attitudine dei francesi a rapportarsi con la burocrazia e la politica romana (vedi BNL).
Quanto al resto mi limito a dire che se un aggregato di soggetti decide di mettere quei 1000 mln che originariamente dovevano versare i vecchi soci, la società torna automaticamente in bonis e la procedura si chiude automaticamente.
L’idea che quei soggetti, magari con l’aggiunta di un ente italiano arrivi a quella cifra non mi pare un’ipotesi tanto peregrina.

Sono d´accordo con te, l´ipotesi non é assolutamente da escludere. Ma secondo te onestamente cambierebbe qualcosa? In cuor mio ci sarebbe la convinzione che nel 2022 ci ritroviamo a scrivere pagine di forum riguardo l´ulteriore vendita di AZ. My 2 cents.

 

[Farfallina]

A me, onestamente, bastano i fatti e al momento di offerte ce ne sono due stando a Farfallina.



Ok, anche supponendo che DL sia della partita, ed e' un bel se, rimane il fatto che da un lato hai un gruppo con esperienza di successo e dall'altro un gruppo che non ce l'ha; se parlassimo di dottori, preferiresti quello che ha gia' fatto l'operazione o quello che non l'ha mai fatta?

Per me, poi, e' una faccenda di pura e semplice logica e precedenti. Tolto quello che dicevo prima, parlando di precedenti, il piano AF-KL, finito battuto dai capitani coraggiosi, parlava di chiusure e aspirazione su CDG/AMS. Questo e' il precedente di AF in Italia. Il precedente di LH in Italia e' LHI. Una base sventurata, e credo che LH abbia imparato molto da quell'esperienza - vedi ora Eurowings - ma e' una cosa importante: nel precedente tentativo di investire in Italia, LH voleva costruire un hub (i famosi 60 widebodies, chi se li ricorda?).

Per precedenti e esperienza pregressa nel paese, fossi in AZ, accenderei il mio cero sotto il santino di LH e non sotto quello della strana ammucchiata U2-AF-KL-(Forse)-DL.

Finché non avremo le offerte, i piani e potrebbe nemmeno essere sufficiente visto che i piani si cambiano può essere. Per esempio non è detto che esperienza e tradizione siano meglio di una visione innovativa, il mondo dell'impresa è pieno delle contraddizione fra esperienza, sapersi rinnovare ed imparare dai proprio errori, il campo medico (che a mio parere si presta poco al paragone) è anch'esso pieno di ricerca di soluzioni innovative e per fortuna.

La discriminante sono gli obiettivi e la visione di cosa vogliono fare, il come è importante e il saperlo fare anche, ma il primo punto è quello fondamentale.

 

[LH243]

Finché non avremo le offerte, i piani e potrebbe nemmeno essere sufficiente visto che i piani si cambiano può essere. Per esempio non è detto che esperienza e tradizione siano meglio di una visione innovativa, il mondo dell'impresa è pieno delle contraddizione fra esperienza, sapersi rinnovare ed imparare dai proprio errori, il campo medico (che a mio parere si presta poco al paragone) è anch'esso pieno di ricerca di soluzioni innovative e per fortuna.

La discriminante sono gli obiettivi e la visione di cosa vogliono fare, il come è importante e il saperlo fare anche, ma il primo punto è quello fondamentale.

Perdonami Farfallina..traduci perché non ho capito nulla..