Alitalia, i bilanci 2010 e 2009

[janmnastami]

A seguito della discussione nata nel thread dedicato all'integrazione di Alitalia con Blue Panorama e Wind Jet, pubblico qui i bilanci di Alitalia per gli esercizi 2010 e 2009, in modo che chiunque possa farsi un'opinione avendo del materiale sul quale ragionare.

Bilancio 2010:
http://www.aviazionecivile.org/vb/immagini-forum/AZ2010.pdf

Bilancio 2009:
http://www.aviazionecivile.org/vb/immagini-forum/AZ2009.pdf

Nota: sarebbe una gradita cortesia non copiare questo materiale altrove. Grazie.

 

[Doctorstein]

Avviso agli utenti.
Il thread sarà moderato in maniera molto stretta.
Vi prego di commentare i fatti e di motivare i commenti.

Tutto quanto ritenuto OT o polemico verrà cancellato e gli utenti sanzionati


Doctorstein per l'amministrazione

 

[belumosi]

Grazie janmnastami.

 

[bluewaves]

Una prima cosa che mi sembra di capire è che i tanto discussi lease back sono fatti a società irlandesi controllate da Alitalia stessa - non mi sembra fosse già emerso. Se sbaglio, correggetemi.

 

[E.M. 75]

Premessa: cercherò di essere meno tecnico possibile usando volutamente termini di facile comprensione per i non addetti, e partendo da semplici riflessioni per poi (non stasera!!) andare a scoprire le origini di tutte le incongruenze contabili
Cerco sinteticamente di dare dei primi spunti di riflessione. Prendendo spunto dal bilanci pubblicati si può notare quanto segue:
perdita 2008 115.072.649
perdita 2009 262.388.275
perdita 2010 72.788.000
imm. immat. 411.325.000
Totale: 861.573.924
Alitalia al 31/12/2010 dichiara: 

debiti vs fornitori 638.749.000

altri debiti 578.875.000

Totale debiti 1.217.624.000
Tralasciando per il momento gli appostamenti a fondo rischi e oneri pari a 126.879.000 che incrementerebbero il passivo a 1.344.503.000 € Credo sia interessante a questo punto fare due considerazioni:

1) a fronte di perdite per 861.573.924 (spesando a costo le immobilizzazioni immateriali, abbiamo debiti per 1.217.624.000 (continuiamo a tralasciare gli appostamenti a fondo).

2) se i soci hanno versato 668.335.000 come da bilancio, e vi sono 1.217.624.000 di debiti la matematica ci induce a pensare che si sono bruciati quasi 2 miliardi di €. Prima di andare avanti vorrei riflettere su una cosa: ma non dovevano versare complessivamente 1 mil di € i capitani coraggiosi???, inoltre è stato preparato ai sensi dell’EAL 16 il BP triennale??, e se si quanto è stato dichiarato di capitale disponibile nel 2008 per lo start up??? inoltre il parametro dei flussi incrementali imposti dalla CEE simulando assenza di ricavi è stato rispettato?? (Enac non ha all’interno professionalità in grado di calcolare quest’ultima entità, non ci hanno mai capito nulla, pensano che si deve dimostrare di stare in piedi senza ricavi, senza capire che la CEE simula il senza ricavi per evidenziare i flussi incrementali.
Ergo a mio sommesso avviso a fronte di perdite da Conto Economico per quasi 900 mil di € in due anni e mezzo (ricordandosi sempre che stiamo spesando le immobilizzazioni immateriali) abbiamo che semplicemente seguendo i dati riportati nei bilanci scopriamo che abbiamo bruciato valore per quasi 2 miliardi. Quali sono le fonti di questa differenza? io credo sommessamente di saperlo, ma non voglio a questo punto dirlo senza supportarlo con dati, e per fare ciò occorre del tempo, mi impegno a farlo nei prossimi giorni ove proverò a evidenziare le cause di questa spaventosa emorragia di denaro. Permettetemi solo una amarissima considerazione per chiudere questa prima puntata: ho sempre pensato che i dipendenti non sono stati mai il problema vero della vecchia Alitalia; bene questi dati dimostrano che il mio pensiero era corretto. E’ stata fatta nel 2008 macelleria sociale come non mai, sono state distrutte le associazioni professionali di categoria, i capitani coraggiosi hanno avuto dei vantaggi incredibili a spese dei lavoratori e dei contribuenti, eppure i numeri sono quelli su anzi direi sono drammaticamente quelli su. E’ chiaro quindi che pagare 20.000 € lordi al mese per un comandante se questo ti vola e vola bene non è la causa del crack di una compagnia, (preciso che non sono un pilota), distruggere l’equilibrio psico-fisico di un AAVV non serve a nulla, perchè l’incidenza di costo di un AAVV non è tale da giustificare soprattutto verso le donne il non rispetto dei parametri fisiologici (non sono neanche un AV e non sono donna). Per cui questi signori nel 2008 hanno scatenato una guerra senza precedenti verso la dignità dei lavoratori e indirettamente verso i contribuenti italiani, senza capire quali erano le determinanti vere del risultato di gestione. Nei prossimi giorni cercherò di dire la mia sulle determinanti vere e su questo autentico crack. 
Termino al momento osservando circa quanto scritto da un collega di forum qui sopra su Air France in relazione al bilancio Alitalia. Vorrei precisare che la partecipazione di AF in Alitalia sia pure consistente, non è tale da giustificare il consolidamento, per cui AF deve solo contabilizzare la partecipazione senza consolidare un bel nulla. Spero di essere stato utile nella semplificazione di pagine e pagine inutili e di pura “fuffa” quali sono quelle all’interno dei bilanci di Alitalia che sono stati stasera pubblicati sul forum. Un mio maestro diceva: quando vuoi non fare capire nulla nei bilanci devi esageratamente descrivere, ciò ti serve per confondere chi li legge. Il mio maestro si chiamava Modigliani, grande maestro e grande italiano nobel per l’economia. Permettetemi infine per gli apprezzamenti ai miei scritti di ringraziare per le belle parole anche di chi mi ha scritto in privato. Spero di essere stato utile.

 

[belumosi]

@E.M.75

Grazie per le interessanti informazioni.
Mi permetto un appunto: il bilancio 2008 dovrebbe essere in capo alla vecchia AZ, con i capitani ancora non in gioco.
Per conoscere i risultati della nuova gestione, credo andrebbero considerati solo i bilanci 2009 e 2010, da integrare con i dati del 2011 una volta disponibili.
Ti rinnovo i miei complimenti per la qualità e la competenza dei tuoi interventi.

PS
Grazie a janmnastami, ora tutti possiamo disporre dei bilanci AZ 2009 e 2010. Se lo ritieni opportuno, puoi citare direttamente le voci e le cifre "interessanti" anche rimandando alla pagina del bilancio dove tutti possiamo trovarle, evitando di trascrivere pagine e pagine di roba.

 

[mauro.]

E.M. 75

Secondo me hai dimenticato che CAI ha versato cash 237,5 mln a LAI e 300 mln a Toto

 

[aa/vv??]

ho sempre pensato che i dipendenti non sono stati mai il problema vero della vecchia Alitalia; bene questi dati dimostrano che il mio pensiero era corretto. E’ stata fatta nel 2008 macelleria sociale come non mai, sono state distrutte le associazioni professionali di categoria, i capitani coraggiosi hanno avuto dei vantaggi incredibili a spese dei lavoratori e dei contribuenti, eppure i numeri sono quelli su anzi direi sono drammaticamente quelli su. E’ chiaro quindi che pagare 20.000 € lordi al mese per un comandante se questo ti vola e vola bene non è la causa del crack di una compagnia, (preciso che non sono un pilota), distruggere l’equilibrio psico-fisico di un AAVV non serve a nulla, perchè l’incidenza di costo di un AAVV non è tale da giustificare soprattutto verso le donne il non rispetto dei parametri fisiologici (non sono neanche un AV e non sono donna). Per cui questi signori nel 2008 hanno scatenato una guerra senza precedenti verso la dignità dei lavoratori e indirettamente verso i contribuenti italiani, senza capire quali erano le determinanti vere del risultato di gestione. Nei prossimi giorni cercherò di dire la mia sulle determinanti vere e su questo autentico crack. .

Grazie....
Vedi, quando illo tempore venne fatta quella famosa campagna, dove pareva che i buchi degli ultimi 20 anni fossero causati dalle divise firmate e dagli alberghi di lusso, io sapevo (supponevo) non fosse così, ma un po' alla volta ho iniziato a crederci. Ora che il tenore di vita è ben diverso da quello, ma il rosso è sempre più rosso, non capisco dove stia l'inghippo. Il vero problema, ahimè, è che nessuno ne parli....

(condierazione OT: ma non è che se tagliamo gli stipendi ai parlamentari succeda lo stesso??? crediamo siano loro il male dell'italia, gli diamo 2.000 euri al mese invece che 20.000, salvo trovarci tra 3 anni con ancora più debiti???)

 

[E.M. 75]

@E.M.75

Grazie per le interessanti informazioni.
Mi permetto un appunto: il bilancio 2008 dovrebbe essere in capo alla vecchia AZ, con i capitani ancora non in gioco.

Dai documenti relativi al bilancio 2009 si evincono i dati di CAI 2008, non ho fatto altro che riportare quanto si evince dal bilancio Alitalia/CAI 2009 splendidamente postato sul forum

 

[E.M. 75]

Secondo me hai dimenticato che CAI ha versato cash 237,5 mln a LAI e 300 mln a Toto

A maggior ragione allora 683 mil di € non erano sufficienti per uno start up di quelle dimensioni, ENAC non avrebbe dovuto concedere la licenza. Inoltre che CAI abbia dato 300 mil a Toto, non ci credo neanche se lo vedo, al massimo li ha ridati a Intesa con una partita di giro. Il dato che tu ci dai di 237,5 mil di € versati ad Alitalia è molto interessante, dimostra che Alitalia è stata svenduta; Alitalia assett valeva almeno 1,5 miliardi di € al netto dei debiti; questi quindi hanno comprato versando un ridicolo anticipo rispetto al valore degli assett. Grazie a questa informazione si scopre un altra vergogna a spese della collettività. Del resto se Airone valeva 300 mil + ne aveva 500 di debiti quindi 800 milioni, allora Alitalia con un brand tra i più alti al mondo come segno di valore in proporzione doveva valere almeno dieci volte tanto.

 

[Doctorstein]

Grazie....
Vedi, quando illo tempore venne fatta quella famosa campagna, dove pareva che i buchi degli ultimi 20 anni fossero causati dalle divise firmate e dagli alberghi di lusso, io sapevo (supponevo) non fosse così, ma un po' alla volta ho iniziato a crederci. Ora che il tenore di vita è ben diverso da quello, ma il rosso è sempre più rosso, non capisco dove stia l'inghippo. Il vero problema, ahimè, è che nessuno ne parli....

(condierazione OT: ma non è che se tagliamo gli stipendi ai parlamentari succeda lo stesso??? crediamo siano loro il male dell'italia, gli diamo 2.000 euri al mese invece che 20.000, salvo trovarci tra 3 anni con ancora più debiti???)

Una piccola considerazione, di solito in realtà industriali il pesce non puzza solo dalla testa e nemmeno dalla coda.
Un management poco attento, gestisce ad minchiam sia le decisioni a strategiche sia il personale. L'impressione della LAI era di un carrozzone gestito più dalla politica che da reali necessita industriali, dove molti (non tutti ovviamente) ne appofittavano. Un'azienda usata come bacino occupazionale per scopi anche elettorali si trova ad avere personale disomogeneo a livello di motivazioni, e purtroppo anche i più volenterosi spesso e volentieri vengono contagiati dal fancazzismo quando vedono che l'impegno non è premiato.

Che il rosso sia sempre più rosso ho dei seri dubbi, non ho ancora letto il bilancio, ma come citato da mauro un conto è l'indebitamento, un conto sono le perdite. CAI è partita con un capitale sociale che è stato ridotto in base alle perdite messe a bilancio.
I costi sostenuti (anche a leva) verso l'amministrazione straordinaria e per il pagamento di AP, rappresentano sì uscite di cassa, ma gli asset acquisiti fanno parte del patrimonio aziendale e non costituiscono una perdita. Per quello che mi risulta i bilanci in italia non si fanno per cassa, ma per competenza.


Provvedo a spostare tutto

 

[dario abbece]

Premessa: cercherò di essere meno tecnico possibile usando volutamente termini di facile comprensione per i non addetti, e partendo da semplici riflessioni per poi (non stasera!!) andare a scoprire le origini di tutte le incongruenze contabili
Cerco sinteticamente di dare dei primi spunti di riflessione. Prendendo spunto dal bilanci pubblicati si può notare quanto segue:
perdita 2008 115.072.649
perdita 2009 262.388.275
perdita 2010 72.788.000
imm. immat. 411.325.000
Totale: 861.573.924
........................................................Un mio maestro diceva: quando vuoi non fare capire nulla nei bilanci devi esageratamente descrivere, ciò ti serve per confondere chi li legge. Il mio maestro si chiamava Modigliani, grande maestro e grande italiano nobel per l’economia. Permettetemi infine per gli apprezzamenti ai miei scritti di ringraziare per le belle parole anche di chi mi ha scritto in privato. Spero di essere stato utile.

d'accordissimo con il tuo maestro!..... i 411 mln capitalizzati...........potresti direin bilancio che sono .....e come è stata giustificata la loro apostazione grazie

 

[Doctorstein]

A maggior ragione allora 683 mil di € non erano sufficienti per uno start up di quelle dimensioni, ENAC non avrebbe dovuto concedere la licenza. Inoltre che CAI abbia dato 300 mil a Toto, non ci credo neanche se lo vedo, al massimo li ha ridati a Intesa con una partita di giro. Il dato che tu ci dai di 237,5 mil di € versati ad Alitalia è molto interessante, dimostra che Alitalia è stata svenduta; Alitalia assett valeva almeno 1,5 miliardi di € al netto dei debiti; questi quindi hanno comprato versando un ridicolo anticipo rispetto al valore degli assett. Grazie a questa informazione si scopre un altra vergogna a spese della collettività. Del resto se Airone valeva 300 mil + ne aveva 500 di debiti quindi 800 milioni, allora Alitalia con un brand tra i più alti al mondo come segno di valore in proporzione doveva valere almeno dieci volte tanto.

Airone, nonostante il forte indebitamento (ordini per rinnovo flotta) chiudeva i bilanci in nero, AZ in rosso negli ultimi 20 anni (tranne uno aggiustata dalla penale kl)

Probabilmente ho sempre interpretato male io il concetto di investimento:
Se parto con una società con capitale 100, e ho possibilità di accedere a crediti per 1000 (banche o pagamenti dilazionti), e acquisto 1000 in asset (mettiamo attrezzature) finanziandole su 20 anni, il mio capitale sociale non scende a -900, ma rimane a 100. I costi per le attrezzature andranno svalutati nei bilanci rispetto alla loro obsolescenza e e mano mano che il finanziamento viene ripagato il debito verrà ridotto dallo stato patrimoniale

 

[E.M. 75]

Airone, nonostante il forte indebitamento (ordini per rinnovo flotta) chiudeva i bilanci in nero, AZ in rosso negli ultimi 20 anni (tranne uno aggiustata dalla penale kl)

Probabilmente ho sempre interpretato male io il concetto di investimento:
Se parto con una società con capitale 100, e ho possibilità di accedere a crediti per 1000 (banche o pagamenti dilazionti), e acquisto 1000 in asset (mettiamo attrezzature) finanziandole su 20 anni, il mio capitale sociale non scende a -900, ma rimane a 100. I costi per le attrezzature andranno svalutati nei bilanci rispetto alla loro obsolescenza e e mano mano che il finanziamento viene ripagato il debito verrà ridotto dallo stato patrimoniale

Nella ri-classificazione di bilancio, contenuta in Nota integrativa, esplcita chiaramente che sono stati versati 668 milioni, quelli e solo quelli. E' molto facile in questo modello di Business chiudere i bilanci in nero, capitalizzi le rotte e più in generale l'avviamento e il gioco è fatto, poi il risultato della gestione ordinaria è un altra cosa. Per quanto riguarda l'attivo certamente va considerato, ma come ho scritto questo farà parte della prossima disamina. Oggi possiamo dai loro dati evincere che sono stati utilizzati (io dico bruciati e ve lo dimosterò) circa 2 miliari di €; vedremo dove sono andati, sicuramente una parte è legata agli investimenti iniziali; pongo alla tua attenzione una domanda: che bisogno aveva AZ/CAI di comprare Airone???. Conosco molto bene i contratti fatti da Toto con EBS, sono senz'altro buoni, ma tu credi che con un ordine fermo di 60 Airbus non si poteva avere gli stessi prezzi d'acquisto se non migliori, senza dover pagata un overmarket a qualcuno, o forse Airone è stata presa (gli aerei vengono da AP fleet) per togliere le castagne dal fuoco a qualcuno?

 

[E.M. 75]

d'accordissimo con il tuo maestro!..... i 411 mln capitalizzati...........potresti direin bilancio che sono .....e come è stata giustificata la loro apostazione grazie

i 411 mil capitalizzati sono il valore dell'avviamento, prendo costi e non li speso in Conto Economico ma li porto a patrimonio dicendo che sono serviti per l'avviamento delle attività e per lo sviluppo di rotte e marchio. Intendiamoci l'operazione è lecita, ma in realtà nasconde le perdite, detto ciò il vero inghippo macroscopico è sui debiti diversi dove fanno un giochino mica da ridere, ma per spiegare questo necessito di tempo ed ora sto lavorando, stasera sarà mia cura dimostrare la fuffa dell'attivo immobilizzato e soprattutto uno straordinario gioco di prestigio che si evince nel passaggio tra Stato Patrimoniale e Conto Economico.

 

[Doctorstein]

Nella ri-classificazione di bilancio, contenuta in Nota integrativa, esplcita chiaramente che sono stati versati 668 milioni, quelli e solo quelli. E' molto facile in questo modello di Business chiudere i bilanci in nero, capitalizzi le rotte e più in generale l'avviamento e il gioco è fatto, poi il risultato della gestione ordinaria è un altra cosa. Per quanto riguarda l'attivo certamente va considerato, ma come ho scritto questo farà parte della prossima disamina. Oggi possiamo dai loro dati evincere che sono stati utilizzati (io dico bruciati e ve lo dimosterò) circa 2 miliari di €; vedremo dove sono andati, sicuramente una parte è legata agli investimenti iniziali; pongo alla tua attenzione una domanda: che bisogno aveva AZ/CAI di comprare Airone???. Conosco molto bene i contratti fatti da Toto con EBS, sono senz'altro buoni, ma tu credi che con un ordine fermo di 60 Airbus non si poteva avere gli stessi prezzi d'acquisto se non migliori, senza dover pagata un overmarket a qualcuno, o forse Airone è stata presa (gli aerei vengono da AP fleet) per togliere le castagne dal fuoco a qualcuno?

A pensar bene, è stata una scelta per togliere il principale competitor sul nazionale, per creare una massa crititca. A pensar male hai ragione tu.
A livello industiale, a parer mio, non è stata sbagliata. Sullo startup di CAI ha pesato fortemente l'ultimo periodo di LAI. In cui FR e U2 hanno iniziato a farla da padroni. In altre realtà, vedi UK, le lowcost riescono a convivere bene con le mainline perchè il mercato è ricco e il corto/medio pesano relativamente poco e il core biz è sul LR. A CAI si può rinfacciare di non aver investito adeguatamente sul LR, ma tra l'acquisto/leasing di wb e lo start up di rotte (che andrebbero federate e non solo dall'italia) i dati di indebitamento a breve sarebbero stati ancora peggiori, soprattutto in un momento di forte contrazione del mercato italiano.

 

[belumosi]

Dai documenti relativi al bilancio 2009 si evincono i dati di CAI 2008, non ho fatto altro che riportare quanto si evince dal bilancio Alitalia/CAI 2009 splendidamente postato sul forum

Scusa ma non capisco. I dati del bilancio 2009 mi pare si riferiscano al periodo di esercizio 1/1-31/12 2009.
CAI non è diventata operativa a inizio 2009?
Quindi l'esercizio 2008 non dovrebbe tutt'al più riguardare la vecchia LAI?

 

[dario abbece]

i 411 mil capitalizzati sono il valore dell'avviamento, prendo costi e non li speso in Conto Economico ma li porto a patrimonio dicendo che sono serviti per l'avviamento delle attività e per lo sviluppo di rotte e marchio. Intendiamoci l'operazione è lecita, ma in realtà nasconde le perdite, detto ciò il vero inghippo macroscopico è sui debiti diversi dove fanno un giochino mica da ridere, ma per spiegare questo necessito di tempo ed ora sto lavorando, stasera sarà mia cura dimostrare la fuffa dell'attivo immobilizzato e soprattutto uno straordinario gioco di prestigio che si evince nel passaggio tra Stato Patrimoniale e Conto Economico.

certo che è lecita .....enel ha 15 mld di avviamento in bilancio........quindi i 411 mln di cai possiamo toglierli dalla somma delle perdite!..lecitamente.......

 

[Paolo_61]

Prima di tutto mi presento, essendo il mio primo post.
Sono un appassionato di aviazione, e vi seguo da un po' di tempo. Inoltre mio suocero, oltre che appassionato, è un ex (per ragioni di età) pilota privato con oltre 6000 ore di volo; come potete capire una fonte inesauribile di commenti sul mondo del volo.
Passiamo adesso al tema in oggetto.
Mi sono letto attentamente i bilanci, per altro "fatti bene", nel senso che sono chiari e comprensibili - avendo un minimo di infarinatura contabile.
Di tutte le voci, quella che balza all'occhio è ovviamente quella delle immobilizzazioni immateriali. Per una parte riguarda costi capitalizzati su beni di terzi (gli aerei in leasing) e direi che fino a qui non ci sono dubbi.
Veniamo allora alla parte (circa 330 mio) relativa all'avviamento. Questa voce rappresenta la differenza fra quanto "pagato" per un'azienda - o un ramo d'azienda come in questo caso - e il suo valore netto contabile. Vediamo se con uno schemino riesco ad essere chiaro.
Compro in contanti la società A per 100. I suoi beni materiali netti (al netto quindi dei fondi ammortamento relativi) valgono 80.
Diminuzione della cassa 100
Aumento delle attività nette 80
La differenza -20- la devo mettere da qualche parte. E questo è appunto l'avviamento (un plusvalore riconosciuto al vecchio proprietario che ha organizzato questi beni e ne ha aumentato il valore).
Fino a qui spero sia tutto chiaro.
Veniamo adesso ad Alitalia CAI.
Nel 2009 ha acquistato il ramo d'azienda "A320/A330" da AirOne (controllata al 100% dalla stessa AZ-CAI).
Dato che il valore riconosciuto ad AirOne è superiore al valore netto dei beni acquistati la differenza, come nello schema precedente, è rappresentata dall'avviamento, che viene iscritto nelle immobilizzazioni immateriali.
Ma AirOne era già controllata al 100% da AZ, quindi l'attivo di quest'ultima è contemporaneamente diminuito di un pari importo (il valore della partecipazione ovviamente diminuisce perché dentro ad AirOne "c'è meno roba"). Per cui dal punto di vista dell'attivo totale non cambia nulla. Ciò che cambia è che una parte di attivo, ovvero il valore della partecipazione, si trasforma in Avviamento. Il vantaggio è che questo avviamento è ammortizzabile, a differenza della partecipazione, e quindi mi permette di avere in futuro dei costi fiscalmente deducibili.
Per altro tutti i valori in questione devono essere confermati da apposite perizie e approvati da una società di revisione esterna, oltre che dal collegio sindacale.

 

[castion]

Complimenti a tutti a questa discussione e ai modi in cui viene portata avanti.....
Molto interessante