Treno vs. Aereo: sviluppi e prospettive del trasporto ferroviario


enrico

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30 Gennaio 2008
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Re: AV ferroviaria vs. aereo: la sfida si allarga sempre piú sulla direttrice nord\Ro

Sinceramente penso che una buona dose di liberismo in questo paese farebbe solo del bene, in qualsiasi settore.
Benissimo, ma prima riduciamo drasticamente le tasse.
Non possiamo chedere a Sempronio di svenarsi per lo Stato e poi ricevere in cambio un bel "Si arrangi, prego, é il mercato".
 

mattia386

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28 Dicembre 2009
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Re: AV ferroviaria vs. aereo: la sfida si allarga sempre piú sulla direttrice nord\Ro

Benissimo, ma prima riduciamo drasticamente le tasse.
Non possiamo chedere a Sempronio di svenarsi per lo Stato e poi ricevere in cambio un bel "Si arrangi, prego, é il mercato".
Perfettamente e assolutamente d'accordo!
 
A

aless

Guest
Re: AV ferroviaria vs. aereo: la sfida si allarga sempre piú sulla direttrice nord\Ro

Benissimo, ma prima riduciamo drasticamente le tasse.
Non possiamo chedere a Sempronio di svenarsi per lo Stato e poi ricevere in cambio un bel "Si arrangi, prego, é il mercato".
In effetti questa cosa è assurda.
Riusciamo ad avere una pressione fiscale da socialismo reale e allo stesso tempo un welfare che farebbe sbottare all'unisono Margaret Thatcher e Ronald Reagan con un "cioè, nun ve state a regolà!".
 

londonfog

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8 Luglio 2012
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Londra
Re: AV ferroviaria vs. aereo: la sfida si allarga sempre piú sulla direttrice nord\Ro

Io onestamente lascerei completamente la lunga percorrenza al mercato, quoterei Trenitalia in borsa, manterrei di proprietà del Ministero solo la rete e quindi RFI per introitare i pedaggi e ripagare gli investimenti. Il trasporto regionale in gara ogni 7/10 anni, che poi lo gestisca Trenitalia, DB, SNCF, Arriva etc etc non può interessare perchè comunque trattasi di servizio universale sovvenzionato, per cui il vero paramentro è la quantità e la qualità del servizio in rapporto al prezzo.

Penso che ascolteremmo ben altra musica sulle rotaie italiane.
Stranamente quello che descrivi e' molto simile al modello inglese. I problemi che crea sono infiniti, i biglietti costano molto (l'aereo costa meno del treno per andare in Scozia). Io ho fatto Milano-Bologna con il freccia rossa in prima classe con poco di piu' di quello che spendo ad andare a Gatwick in standard con il Gatwick Express (mezz'ora dalla stazione Vittoria, a volte con materiale rotabile (si dice cosi' in Italiano) anni sessanta).

Posso essere d'accordo con il concetto, ma i dettagli sono troppo simili a quelli che hanno creato troppe grane in Gran Bretagna
 

janmnastami

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9 Febbraio 2008
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Re: AV ferroviaria vs. aereo: la sfida si allarga sempre piú sulla direttrice nord\Ro

no scusami ma qui sbagli: FS svolge un servizio importante, il trasporto pubblico locale, che riceve finanziamenti pubblici e attualmente è gestito ( parlo per Umbria Toscana e Marche ) ad un livello impietoso.
A me risulta che il trasporto ferroviario regionale sia di competenza delle regioni, le quali sottoscrivono con Trenitalia dei contratti di servizio, con un capitolato ben preciso.
 

FlyKing

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14 Aprile 2011
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Re: AV ferroviaria vs. aereo: la sfida si allarga sempre piú sulla direttrice nord\Ro

Io onestamente lascerei completamente la lunga percorrenza al mercato, quoterei Trenitalia in borsa, manterrei di proprietà del Ministero solo la rete e quindi RFI per introitare i pedaggi e ripagare gli investimenti. Il trasporto regionale in gara ogni 7/10 anni, che poi lo gestisca Trenitalia, DB, SNCF, Arriva etc etc non può interessare perchè comunque trattasi di servizio universale sovvenzionato, per cui il vero paramentro è la quantità e la qualità del servizio in rapporto al prezzo.

Penso che ascolteremmo ben altra musica sulle rotaie italiane.
Sono della tua stessa idea, i rischi di una cessione del trasporto regionale sono tantissimi, perché sono trasporti "concepiti per l'utenza" e quasi tutti in perdita. L'ingresso di un vettore privato alzerebbe enormemente la lancetta dei prezzi per tentare di rendere profittevole un mercato che per sua natura non lo é, a discapito della clientela.
Esempio personale: io vivo a Finale Ligure e mi reco per studio ogni settimana a Genova. L'intercity prima classe costa 12 euro OW, dunque molto più economico che fare lo stesso tragitto in macchina (6 euro di pedaggio più la benzina), mentre con i classici regionali con 11 euro ci fai un RT. Con un vettore privato questi prezzi sarebbero solo un sogno.
 

mattia386

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28 Dicembre 2009
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Re: AV ferroviaria vs. aereo: la sfida si allarga sempre piú sulla direttrice nord\Ro

Sono della tua stessa idea, i rischi di una cessione del trasporto regionale sono tantissimi, perché sono trasporti "concepiti per l'utenza" e quasi tutti in perdita. L'ingresso di un vettore privato alzerebbe enormemente la lancetta dei prezzi per tentare di rendere profittevole un mercato che per sua natura non lo é, a discapito della clientela.
Esempio personale: io vivo a Finale Ligure e mi reco per studio ogni settimana a Genova. L'intercity prima classe costa 12 euro OW, dunque molto più economico che fare lo stesso tragitto in macchina (6 euro di pedaggio più la benzina), mentre con i classici regionali con 11 euro ci fai un RT. Con un vettore privato questi prezzi sarebbero solo un sogno.
Questi prezzi saranno anche un sogno, ma di certo sono un incubo per il contribuente che annualmente ripiana le perdite, sborsando cifre da capogiro. Se proprio non si può privatizzare, allora sarebbe meglio il modello svizzero: servizio pubblico di altissima qualità e costi interamente a carico dell'utente (per darvi un'idea circa 120 km in seconda classe costano 45- CHF a prescindere dal tipo di treno utilizzato).
 

TkMatt

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29 Gennaio 2012
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BLQ
Re: AV ferroviaria vs. aereo: la sfida si allarga sempre piú sulla direttrice nord\Ro

quoto... in quanto società pubblica FS dovrebbe dare un servizio a tutti i cittadini e non andare solo dove c'è mercato
il fatto che i capitali siano pubblici non significa che Trenitalia (che poi FS non esiste piu da mo... esiste Gruppo Ferrovie dello Stato Italiane all'interno del quale esistono RFi, Trenitalia etc etc) debba fornire un servizio pubblico. Trenitalia fa treni a mercato e treni con contratto di servizio, treni cioè che vengono effettuati da Trenitalia secondo un contratto stabilito con le regioni (o, nel caso di alcuni treni a lunga percorrenza, direttamente con lo stato). Trenitalia ha un suo bilancio e non puo e sopratutto non deve essere un peso per questo paese in termini economici. Se la Calabria ha pochi treni a mercato Trenitalia non ha colpe, i treni a mercato si fanno dove c'è mercato. Se la Calabria ha pochi treni con contratto di servizio Trenitalia non ha colpe. Viene pagata X euro dalla regione per offrire un servizio con Y treni e tanto fa. Trenitalia puo iniziare ad avere colpe nel momento in cui un cliente paga un servizio e quel servizio dovesse poi risultare scadente o mancante o cmq non corrispondere a quanto concordato secondo le condizioni di servizio.

Se puo interessare, e dico anche finalmente, il gruppo FSI ha un bilancio niente male visti i tempi e non grava con spaventosi buchi di miliardi sulle tasche dei contribuenti secondo uno schema ben in voga in questo paese fino a qualche anno fa. Schema che ovviamente ha contribuito in passato allo spaventoso indebitamento di noi tutti
 

nofly

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26 Gennaio 2012
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Rossano, Calabria
Re: AV ferroviaria vs. aereo: la sfida si allarga sempre piú sulla direttrice nord\Ro

il fatto che i capitali siano pubblici non significa che Trenitalia (che poi FS non esiste piu da mo... esiste Gruppo Ferrovie dello Stato Italiane all'interno del quale esistono RFi, Trenitalia etc etc) debba fornire un servizio pubblico. Trenitalia fa treni a mercato e treni con contratto di servizio, treni cioè che vengono effettuati da Trenitalia secondo un contratto stabilito con le regioni (o, nel caso di alcuni treni a lunga percorrenza, direttamente con lo stato). Trenitalia ha un suo bilancio e non puo e sopratutto non deve essere un peso per questo paese in termini economici. Se la Calabria ha pochi treni a mercato Trenitalia non ha colpe, i treni a mercato si fanno dove c'è mercato. Se la Calabria ha pochi treni con contratto di servizio Trenitalia non ha colpe. Viene pagata X euro dalla regione per offrire un servizio con Y treni e tanto fa. Trenitalia puo iniziare ad avere colpe nel momento in cui un cliente paga un servizio e quel servizio dovesse poi risultare scadente o mancante o cmq non corrispondere a quanto concordato secondo le condizioni di servizio.

Se puo interessare, e dico anche finalmente, il gruppo FSI ha un bilancio niente male visti i tempi e non grava con spaventosi buchi di miliardi sulle tasche dei contribuenti secondo uno schema ben in voga in questo paese fino a qualche anno fa. Schema che ovviamente ha contribuito in passato allo spaventoso indebitamento di noi tutti
allora che senso ha continuare a tenere il gruppo FSI statale?? se deve essere così privatizziamolo e con i soldi risaniamo il debito pubblico.

P.S. non ci lamentiamo però poi che in Italia esistono aree depresse che fungono solo da zavorra al Paese quando non la si mette in condizione di svilupparsi
 

Farfallina

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23 Marzo 2009
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Re: AV ferroviaria vs. aereo: la sfida si allarga sempre piú sulla direttrice nord\Ro

il fatto che i capitali siano pubblici non significa che Trenitalia (che poi FS non esiste piu da mo... esiste Gruppo Ferrovie dello Stato Italiane all'interno del quale esistono RFi, Trenitalia etc etc) debba fornire un servizio pubblico. Trenitalia fa treni a mercato e treni con contratto di servizio, treni cioè che vengono effettuati da Trenitalia secondo un contratto stabilito con le regioni (o, nel caso di alcuni treni a lunga percorrenza, direttamente con lo stato). Trenitalia ha un suo bilancio e non puo e sopratutto non deve essere un peso per questo paese in termini economici. Se la Calabria ha pochi treni a mercato Trenitalia non ha colpe, i treni a mercato si fanno dove c'è mercato. Se la Calabria ha pochi treni con contratto di servizio Trenitalia non ha colpe. Viene pagata X euro dalla regione per offrire un servizio con Y treni e tanto fa. Trenitalia puo iniziare ad avere colpe nel momento in cui un cliente paga un servizio e quel servizio dovesse poi risultare scadente o mancante o cmq non corrispondere a quanto concordato secondo le condizioni di servizio.

Se puo interessare, e dico anche finalmente, il gruppo FSI ha un bilancio niente male visti i tempi e non grava con spaventosi buchi di miliardi sulle tasche dei contribuenti secondo uno schema ben in voga in questo paese fino a qualche anno fa. Schema che ovviamente ha contribuito in passato allo spaventoso indebitamento di noi tutti
Hai spiegato perfettamente il concetto che evidenziavo precedentemente.
 

belumosi

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10 Dicembre 2007
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Re: AV ferroviaria vs. aereo: la sfida si allarga sempre piú sulla direttrice nord\Ro

il fatto che i capitali siano pubblici non significa che Trenitalia (che poi FS non esiste piu da mo... esiste Gruppo Ferrovie dello Stato Italiane all'interno del quale esistono RFi, Trenitalia etc etc) debba fornire un servizio pubblico. Trenitalia fa treni a mercato e treni con contratto di servizio, treni cioè che vengono effettuati da Trenitalia secondo un contratto stabilito con le regioni (o, nel caso di alcuni treni a lunga percorrenza, direttamente con lo stato). Trenitalia ha un suo bilancio e non puo e sopratutto non deve essere un peso per questo paese in termini economici. Se la Calabria ha pochi treni a mercato Trenitalia non ha colpe, i treni a mercato si fanno dove c'è mercato. Se la Calabria ha pochi treni con contratto di servizio Trenitalia non ha colpe. Viene pagata X euro dalla regione per offrire un servizio con Y treni e tanto fa. Trenitalia puo iniziare ad avere colpe nel momento in cui un cliente paga un servizio e quel servizio dovesse poi risultare scadente o mancante o cmq non corrispondere a quanto concordato secondo le condizioni di servizio.

Se puo interessare, e dico anche finalmente, il gruppo FSI ha un bilancio niente male visti i tempi e non grava con spaventosi buchi di miliardi sulle tasche dei contribuenti secondo uno schema ben in voga in questo paese fino a qualche anno fa. Schema che ovviamente ha contribuito in passato allo spaventoso indebitamento di noi tutti
Straquoto.
 

TkMatt

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29 Gennaio 2012
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BLQ
Re: AV ferroviaria vs. aereo: la sfida si allarga sempre piú sulla direttrice nord\Ro

allora che senso ha continuare a tenere il gruppo FSI statale?? se deve essere così privatizziamolo e con i soldi risaniamo il debito pubblico.

P.S. non ci lamentiamo però poi che in Italia esistono aree depresse che fungono solo da zavorra al Paese quando non la si mette in condizione di svilupparsi
Questo è un altro discorso, che puo essere condivisibile o meno. Per quanto mi riguarda l'infrastruttura è bene che rimanga sotto il controllo dello stato. La privatizzazione di Trenitalia è un qualcosa che prima o poi avverrà io credo, se non altro nei segmenti alta velocità e cargo che sono quelli dove si puo parlare di mercato e concorrenza. Aree depresse etc etc? Beh ma qui siamo ben lontani dal concetto di area. Qui è lo stato intero ad avere clamorose spaccature al suo interno che affondano le radici in un tessuto sociale molto variegato, forse troppo :) Non credo che la calabria o la sicilia (due regioni a caso) siano una zavorra perchè Trenitalia non ci fa arrivare i treni. Figurarsi, è' in discussione (non da parte mia) la linea AV Torino-Milano per le poche coppie di treni AV che vi circolano ogni giorno e cosa dovremmo fare, costruire la napoli reggio AV devastando le coste e il pollino per farci passare quattro treni al giorno?
 

Salvo

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20 Aprile 2012
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Re: AV ferroviaria vs. aereo: la sfida si allarga sempre piú sulla direttrice nord\Ro

il fatto che i capitali siano pubblici non significa che Trenitalia (che poi FS non esiste piu da mo... esiste Gruppo Ferrovie dello Stato Italiane all'interno del quale esistono RFi, Trenitalia etc etc) debba fornire un servizio pubblico. Trenitalia fa treni a mercato e treni con contratto di servizio, treni cioè che vengono effettuati da Trenitalia secondo un contratto stabilito con le regioni (o, nel caso di alcuni treni a lunga percorrenza, direttamente con lo stato). Trenitalia ha un suo bilancio e non puo e sopratutto non deve essere un peso per questo paese in termini economici. Se la Calabria ha pochi treni a mercato Trenitalia non ha colpe, i treni a mercato si fanno dove c'è mercato. Se la Calabria ha pochi treni con contratto di servizio Trenitalia non ha colpe. Viene pagata X euro dalla regione per offrire un servizio con Y treni e tanto fa. Trenitalia puo iniziare ad avere colpe nel momento in cui un cliente paga un servizio e quel servizio dovesse poi risultare scadente o mancante o cmq non corrispondere a quanto concordato secondo le condizioni di servizio.

Se puo interessare, e dico anche finalmente, il gruppo FSI ha un bilancio niente male visti i tempi e non grava con spaventosi buchi di miliardi sulle tasche dei contribuenti secondo uno schema ben in voga in questo paese fino a qualche anno fa. Schema che ovviamente ha contribuito in passato allo spaventoso indebitamento di noi tutti
Peccato la Regione Siciliana (nel mio caso), ci mette un sacco di soldi, anche per comprare i treni e ristrutturare le stazioni (che sono di Trenitalia)...ma il servizio fa sempre più schifo.
 

nofly

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26 Gennaio 2012
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Rossano, Calabria
Re: AV ferroviaria vs. aereo: la sfida si allarga sempre piú sulla direttrice nord\Ro

Questo è un altro discorso, che puo essere condivisibile o meno. Per quanto mi riguarda l'infrastruttura è bene che rimanga sotto il controllo dello stato. La privatizzazione di Trenitalia è un qualcosa che prima o poi avverrà io credo, se non altro nei segmenti alta velocità e cargo che sono quelli dove si puo parlare di mercato e concorrenza. Aree depresse etc etc? Beh ma qui siamo ben lontani dal concetto di area. Qui è lo stato intero ad avere clamorose spaccature al suo interno che affondano le radici in un tessuto sociale molto variegato, forse troppo :) Non credo che la calabria o la sicilia (due regioni a caso) siano una zavorra perchè Trenitalia non ci fa arrivare i treni. Figurarsi, è' in discussione (non da parte mia) la linea AV Torino-Milano per le poche coppie di treni AV che vi circolano ogni giorno e cosa dovremmo fare, costruire la napoli reggio AV devastando le coste e il pollino per farci passare quattro treni al giorno?
Attenzione io non ho mai parlato di AV per la Calabria o per la Sicilia perchè comprendo il fatto che l'utenza non giustificherebbe l'investimento ma almeno un servizio decente. Più andiamo avanti e più diminuiscono i treni che transitano su queste linee (su quella ionica non esistono più quelli a lunga percorrenza), in questo modo come fanno ad arrivare i turisti!? quindi non dire che anche con i collegamenti di trenitalia non ci sarebbe sviluppo perchè la vera industria del sud dovrebbe essere il turismo ma senza mezzi per portare il turista non si va lontano
 

aleall

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Re: AV ferroviaria vs. aereo: la sfida si allarga sempre piú sulla direttrice nord\Ro

Attenzione io non ho mai parlato di AV per la Calabria o per la Sicilia perchè comprendo il fatto che l'utenza non giustificherebbe l'investimento ma almeno un servizio decente. Più andiamo avanti e più diminuiscono i treni che transitano su queste linee (su quella ionica non esistono più quelli a lunga percorrenza), in questo modo come fanno ad arrivare i turisti!? quindi non dire che anche con i collegamenti di trenitalia non ci sarebbe sviluppo perchè la vera industria del sud dovrebbe essere il turismo ma senza mezzi per portare il turista non si va lontano
La salerno-reggio calabaria ha piu treni rispetto al numero di passeggeri con tutti i livelli di servizio, alta velocita x roma, freccebianche veloci e intercity. Finche al sud gli interessi del singolo (autolinee) sono piu inportanti rispetto gli interessi della collettivita non possiamo aspettarci un vero sistema di trasporti integrato!
 

TkMatt

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29 Gennaio 2012
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Re: AV ferroviaria vs. aereo: la sfida si allarga sempre piú sulla direttrice nord\Ro

Peccato la Regione Siciliana (nel mio caso), ci mette un sacco di soldi, anche per comprare i treni e ristrutturare le stazioni (che sono di Trenitalia)...ma il servizio fa sempre più schifo.
le stazioni sono di trenitalia? Non mi risulta che Trenitalia abbia stazioni. Dove hai letto questa cosa? Se dici che la regione sicilia mette in campo molti soldi e non riceve un servizio adeguato io credo che debbano essere gli amministratori regionali a farsi il mazzo per trovare alternative a Trenitalia. Se sono scontenti possono sempre cercare alternative. Essendo una rete chiusa non dovrebbero nemmeno interfacciarsi con nodi ferroviari complessi e di difficile gestione come possono essere Napoli, Venezia o Milano. Ma poi, sei sicuro che la regione paghi X e non riceva il pattuito da Trenitalia? Non puo essere che questi denari siano mal spesi?
 

TkMatt

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Re: AV ferroviaria vs. aereo: la sfida si allarga sempre piú sulla direttrice nord\Ro

Attenzione io non ho mai parlato di AV per la Calabria o per la Sicilia perchè comprendo il fatto che l'utenza non giustificherebbe l'investimento ma almeno un servizio decente. Più andiamo avanti e più diminuiscono i treni che transitano su queste linee (su quella ionica non esistono più quelli a lunga percorrenza), in questo modo come fanno ad arrivare i turisti!? quindi non dire che anche con i collegamenti di trenitalia non ci sarebbe sviluppo perchè la vera industria del sud dovrebbe essere il turismo ma senza mezzi per portare il turista non si va lontano
Trenitalia farà le sue analisi e probabilmente se non effettua servizi a lunga percorrenza sulla ionica è perchè, tutto sommato, non lo ritiene conveniente. Il servizio ferroviario da questo punto di vista è complesso tanto quanto quello aereo. Basi di manutenzione, basi per il personale, giri macchina, tutta una programmazione che sta dietro al servizio e che puo rendere non convenienti taluni servizi. Esempio. Se Ryan (per fare un esempio) vede che c'è una certa richiesta sulla Crotone - East Midlands, richiesta che riempirebbe un 738 tutti i giorni, ma poi per operare questo volo deve stravolgere la programmazione dei giri macchina e dell'utilizzazione del personale, succede che questo volo non diventa piu profittevole pur essendo load factor100%. Il caso dei treni LP (aggiungo io, notturni sopratutto) in ionica è a mio avviso similare. Trenitalia probabilmente non ha una struttura in grado di rendere profittevole un certo tipo di servizi. Dove questa struttura ce l'ha (Napoli, Venezia, Roma) il servizio è garantito con frequenze "metropolitane" (passatemi il termine). Vedasi la grande quantità di frecciargento e frecciarossa tra napoli e milano e tra venezia e roma. A questo punto un frecciagento roma venezia al 40% puo anche essere piu profittevole di un notturno torino-reggio via ionica al 100%. Se poi l'amministrazione regionale o direttamente il ministero dei trasporti, sulla base di una non meglio descrivibile "questione meridionale" decide che DEVONO esserci ad esempio 2 notturni 7xw torino-reggio e venezia-reggio, uno su ionica e uno su tirrenica, provvederà ad accordarsi con Trenitalia o altra impresa di trasporto per garantire queste esigenze di mobilità. Mi ripeto, e non per fare il tifo per Trenitalia ma per fornire un quadro piu asettico e meno "sparo nel mucchio", con Trenitalia potete essere scontenti DOPO aver comprato il biglietto qualora qualcosa dovesse andare storto. Prima di questa fase le colpe sono esclusivamente della politica. Amministratori regionali in primis a mio avviso
 

flapane

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Peccato la Regione Siciliana (nel mio caso), ci mette un sacco di soldi, anche per comprare i treni e ristrutturare le stazioni (che sono di Trenitalia)...ma il servizio fa sempre più schifo.
No. No. Credimi, la regione Sicilia i soldi li brucia in altre cose, tipo pensioni e stipendi d'oro, dipendenti inutili... con la situazione attuale, dopo una vita di magnamagna e buchi di bilancio, buona fortuna a trovare soldi per avere un servizio che non sia uno "schifo".
Il servizio, in Campania, é peggiorato da quando la giunta del Pdl ha ridiscusso pesantemente il contratto di servizio con Trenitalia, perché a tale giunta non frega NULLA del trasporto pubblico. Trenitalia opera nella misura in cui la Regione paga (ovviamente parliamo dei servizi a livello locale/regionale).
Non mi pare che, notoriamente, la Regione Sicilia abbia mai destinato molti soldi al TPL ed al trasporto su ferro in generale. Ai politicanti che l'hanno governata per decenni, interessava altro.

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BAlorMXP

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27 Febbraio 2006
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Re: AV ferroviaria vs. aereo: la sfida si allarga sempre piú sulla direttrice nord\Ro

allora che senso ha continuare a tenere il gruppo FSI statale?? se deve essere così privatizziamolo e con i soldi risaniamo il debito pubblico.

P.S. non ci lamentiamo però poi che in Italia esistono aree depresse che fungono solo da zavorra al Paese quando non la si mette in condizione di svilupparsi
Qui si entra nell'annosa questione "Italia: Stato assistenzialista" che, con la questione ferroviaria, poco c'azzecca!
 

Tiger

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31 Luglio 2011
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Guardatevi questa bella intervista a Moretti, io lo giudico un ottimo manager,guardatela e poi giudicate. Dopo averla vista vorrei i commenti.