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Cesare.Caldi

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14 Novembre 2005
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penso l'unica novità sarà il MXP-AUH con metallo AZ nella stagione invernale.
Si sa qualcosa di questo volo? Ci sono almeno le richieste slot? Se deve partire a fine ottobre comincia a farsi un po' tardi, secondo me a questo punto e' probabile partira piu avanti nel corso della winter magari prima di Natale.

AZ ha contratti a medio termine di JV con AF-KL-DL per il nord atlantico con scadenza 2017, ITA-FRA e ITA-OLA con AF-KL in scadenza 2020 così come in scadenza al 2020 c'è la gestione del Belly Cargo a AF-KL.
E' incredibile che AF che adesso ha un misero 7% di AZ e che dopo l'ingresso di EY avra lo ZERO dicasi ZERO percento riuscira' ancora a condizionare fortemente il traffico di AZ che con questi accordi blindati di CS e JV dovra' continuare per diversi anni a riversare vagonate di pax italiani verso CDG e AMS per transiti sul nord america.
 
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flyboy

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Questa mattina Il Sole 24 Ore a pag. 21 ipotizza, utilizzando il condizionale, un accordo di code share tra Air Berlin ed Alitalia. Scrive anche che la conseguenza potrebbe essere l'uscita di Air Berlin da OW, per entrare in ST. Non viene citata alcuna fonte a supporto di tale tesi.
 

Herzog

Bannato
20 Settembre 2013
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E' incredibile che AF che adesso ha un misero 7% di AZ e che dopo l'ingresso di EY avra lo ZERO dicasi ZERO percento riuscira' ancora a condizionare fortemente il traffico di AZ che con questi accordi blindati di CS e JV dovra' continuare per diversi anni a riversare vagonate di pax italiani verso CDG e AMS per transiti sul nord america.
Sarà un caso se si è parlato di utili proprio nel 2017?
 

DusCgn

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9 Novembre 2005
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Questa mattina Il Sole 24 Ore a pag. 21 ipotizza, utilizzando il condizionale, un accordo di code share tra Air Berlin ed Alitalia. Scrive anche che la conseguenza potrebbe essere l'uscita di Air Berlin da OW, per entrare in ST. Non viene citata alcuna fonte a supporto di tale tesi.
 

Farfallina

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23 Marzo 2009
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E' incredibile che AF che adesso ha un misero 7% di AZ e che dopo l'ingresso di EY avra lo ZERO dicasi ZERO percento riuscira' ancora a condizionare fortemente il traffico di AZ che con questi accordi blindati di CS e JV dovra' continuare per diversi anni a riversare vagonate di pax italiani verso CDG e AMS per transiti sul nord america.
Era una cosa che si sapeva, come non penso che sia una cosa negativa in se. Sul Nord Atlantico senza una joint venture diventa difficile competere con tutte le principali compagnie organizzate in 3 JV. Anche volendo uscire quali alternative e comunque di immediato non si inventa nulla.
 
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flyboy

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Era una cosa che si sapeva, come non penso che sia una cosa negativa in se. Sul Nord Atlantico senza una joint venture diventa difficile competere con tutte le principali compagnie organizzate in 3 JV. Anche volendo uscire quali alternative e comunque di immediato non si inventa nulla.
Infatti! Come potrebbe AZ competere da sola in USA???? Piuttosto, quello che cercheranno di fare nel 2017 è modificare forse le condizioni di partecipazione, per rendere il win win maggiormente remunerativo per AZ. Del resto, se mai AZ dovesse aprire SFO e MEX, lo farà con il benestare della JV, essendo entrambe destinazioni che rientrano in JV. Pertanto anch'io non la ritengo una cosa negativa.
Altro discorso invece se parliamo dell'altra JV tra AF/KL e AZ. In questo caso è possibile che alla scadenza non venga rinnovata, e che AZ stringa ancor più sinergie con Air Berlin a cui lasciare il traffico del nord Europa, Air Serbia per qualche destinazione a est, e Etihad Regional, se mai esisterà ancora.
 

belumosi

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10 Dicembre 2007
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Quotone!!!! Concordo pienamente con te. Le arabe in generale hanno dovuto crearsi un nuova strada per inserirsi appieno nel mondo dell'aviazione. Avere i soldi non è sufficiente. Devi crearti una reputazione, ed instaurare una rete di relazioni, lavorando passo dopo passo a testa bassa, e senza l'ansia di dover diventare da subito il primo della classe, consapevole che i soldi che stai perdendo ora sono un viatico per creare un sistema di relazioni che ti consenta di gettare la tua rete e tirarla su andando a pescare non solo in ambito aereonautico, ma in tutti quei campi in cui, direttamente o indirettamente, puoi esercitare un'influenza che si tramuta successivamente in investimenti a lungo termine che garantiscano una buona reddittività nella migliore delle ipotesi o, perlomeno, una non svalutazione degli ingenti patrimoni che hai accumulato e di cui, è imbarazzante dirlo, arrivi al punto che non sai che fartene.
Tutto ciò è avvenuto agendo in modo 'disruptive' rispetto ai 'canoni' a cui eravamo abituati. Ad accezione di QR, le altre due mediorientali hanno intrapreso una strada originale per tessere la loro tela e costruire la loro rete di alleanze, attraverso logiche che ancora oggi fatichiamo a comprendere, essendo legati a modelli sostanzialmente basati solo sulle tre alleanze. Nessuno di noi fino a pochi anni fa avrebbe immaginato qualcosa di diverso da ST, SA o OW.
Eppure la deflagrazione è avvenuta. E ritengo sia un evento sano per un mondo che ristagnava e necessitava di rinnovarsi.

Ora sta alle compagnie occidentali trovare una exit strategy, un loro nuovo modello di business per contrastare le mediorientali.
Alitalia ha scelto l'opzione più comoda, ma che a lungo termine potrebbe rivelarsi la più svantaggiosa, ovvero quella di abdicare e s-vendersi. Ma non aveva altra scelta. Io stesso ritengo abbia fatto una cosa giusta perché l'alternativa era il fallimento, ma vedremo se da qui a 10 anni AZ sarà una serva di EY, o le verrà data una minima dignità.

Quello che più mi preoccupa invece è l'atteggiamento delle altre major: tutte, LH in testa, invocano l'UE affinché attui una politica protezionistica. Non c'è dubbio che sia una posizione corretta, tenendo anche conto che le mediorientali godono di una serie di benefici (dal costo del petrolio alla flessibilità sulla manodopera e sul costo del lavoro) che mettono le europee in una condizione di svantaggio in partenza. Ma alla lunga una politica esclusivamente protezionistica è vincente, o non bisogna forse confrontarsi con il mercato?
Non ho una risposta, a ritengo che l'intero mondo dell'aviazione europea al momento stia pensando a sopravvivere e non a costruire con nuovi modelli il proprio futuro. Perché una cosa è chiara, a mio avviso: vanno individuati nuovi modelli di business per non soccombere.
Intervento come al solito di qualità, che tuttavia mi sento di condividere solo in parte.
Non sono d'accordo sul fatto che AZ dovesse a tutti i costi finire nelle mani di EY per evitare il fallimento.
Perchè il fallimento di AZ è iniziato nel 2009, quando si è dato vita ad un'azienda solo in parte efficientata rispetto alla vecchia LAI e che hanno dopo anno ha perso inesorabilmente soldi, senza che nessuno abbia mai mosso un dito. Perchè c'era sempre un futuro radioso oltre l'orizzonte, esattamente come ora.
Ma è sempre mancata la volontà di ristrutturare l'azienda per non scontentare alcune migliaia di persone con amici potenti. Sarebbe stato sufficiente implementare i tagli un paio d'anni fa per risparmiare probabilmente una cifra pari a quella che ha investito EY. Ed evitare il salvataggio da parte degli arabi mantenendo il controllo italiano sulla compagnia. Perchè non mi sta bene che ad ogni debalcle di AZ il mantra debba essere un napoletanissimo "chi ha avuto ha avuto, chi ha dato ha dato, scordammoce o' passato". Quali sono le cause di quest'insuccesso? Chi ne deve rispondere? Quali misure sono state intraprese per evitarlo? Sono tutte domande che pare tabù porsi. Inoltre sono alquanto pessimista nel vedere che le misure prese per il futuro riguardano esclusivamente il taglio dei dipendenti più giovani, che probabilmente sono i più produttivi (anche per via dei costi minori) e i più aperti al futuro sul piano mentale. Ricorderai il documento CGIL dove erano elencati la marea di uffici e ufficietti in cui è suddivisa l'attività di AZ e gli esuberi previsti per ciascuno di questi. Evidentemente una ristrutturazione di questo impianto ministeriale con accorpamenti ed efficientamenti non è prevista nemmeno ora. In fondo le poltrone e poltroncine da salvare oggi sono le stesse di ieri. Quindi no. Non mi sta bene che si allarghino in continuazione le braccia dicendo che AZ senza EY sarebbe fallita. AZ sarebbe fallita perchè è stata gestita in maniera oscena, senza alcun riguardo per il bene dell'azienda. Azienda che ancora una volta si è confermata come un grosso osso da spolpare. Altro che compagnia strategica.
Ora, in nome della tutela di AZ (che sia chiaro, non coincide affatto con quella degli interessi degli italiani), andremo a Bruxelles nel ruolo di quinta colonna al soldo dell'emiro di Abu Dhabi a chiedere la disapplicazione di una legge. Perchè la realtà, lo sappiamo tutti, è questa.
Andremo a perorare gli interessi di un paese terzo per tutelare interessi particolari che ben poco hanno a che fare con quelli nazionali.
E' evidente che si sia di fronte ad un precedente inedito. Ci sono in ballo interessi enormi e soprattutto la sovranità della UE e degli stati aderenti nel trasporto aereo. Sovranità è una parola che per gran degli italiani non significa nulla. Siamo abituati al fatto che chiunque possa venire in casa nostra a pulirsi i piedi come su di uno zerbino. Lo hanno fatto persino Gheddafi e i kazaki, per tacer delle grandi potenze e della stessa UE.
Per altri paesi un po' più quadrati, sovranità significa mantenere il controllo di ciò che avviene nel proprio paese. Non dovrebbe servire un genio per comprendere quanto sia fondamentale mantenere questo controllo nei settori strategici. Ma noi italiani, non arriviamo nemmeno fin lì.
Hanno parzialmente ragione le major europee quando lamentano l'impossibilità di competere ad armi pari con le compagnie del Golfo. A meno che qualcuno non reputi realistico poter imporre agli emiri tasse, contributi e vincoli sindacali di tipo europeo. Ho scritto parzialmente perchè in realtà anche le major sono enormi baracconi inefficienti. Anche se a loro merito va il tentativo di ristrutturarsi seriamente per rimanere competitive sul mercato. Noi non ci abbiamo nemmeno provato...
Va tenuto presente anche il fatto che una decisione favorevole ad EY potrebbe aprire un autentico vaso di pandora, scatenando l'acquisizione da parte di qualsivoglia soggetto extra UE del 49% di ogni compagnia in crisi prendendone di fatto il controllo. Con la possibilità tra l'altro di fare dumping nel mercato continentale a discrezione. E acquisendo il potere di fare una enorme pressione politica a livello statale ed europeo. Rimane da capire se la eventuale perdita di contratti per alcune centinaia di Airbus, sia un prezzo congruo da pagare per la cessione a stati terzi della sovranità sull'aviazione civile della UE e dei rispettivi stati.
Fino ad ora tutti gli paesi di un certo peso si sono ben guardati dal fare una scelta così sciagurata, ma adesso arriviamo noi a cercare di far cambiare la situazione. Noi che ci siamo venduti per la bella cifra di 375 M€ e che andremo ad insegnare agli altri da che parte deve girare il mondo. E lo faremo parlando in arabo.
Solo a me mette un certo senso di inquietudine tutto questo? E non penso solo ad AZ...
 

Herzog

Bannato
20 Settembre 2013
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Intervento come al solito di qualità, che tuttavia mi sento di condividere solo in parte.
Non sono d'accordo sul fatto che AZ dovesse a tutti i costi finire nelle mani di EY per evitare il fallimento.
Perchè il fallimento di AZ è iniziato nel 2009, quando si è dato vita ad un'azienda solo in parte efficientata rispetto alla vecchia LAI e che hanno dopo anno ha perso inesorabilmente soldi, senza che nessuno abbia mai mosso un dito. Perchè c'era sempre un futuro radioso oltre l'orizzonte, esattamente come ora.
Ma è sempre mancata la volontà di ristrutturare l'azienda per non scontentare alcune migliaia di persone con amici potenti. Sarebbe stato sufficiente implementare i tagli un paio d'anni fa per risparmiare probabilmente una cifra pari a quella che ha investito EY. Ed evitare il salvataggio da parte degli arabi mantenendo il controllo italiano sulla compagnia. Perchè non mi sta bene che ad ogni debalcle di AZ il mantra debba essere un napoletanissimo "chi ha avuto ha avuto, chi ha dato ha dato, scordammoce o' passato". Quali sono le cause di quest'insuccesso? Chi ne deve rispondere? Quali misure sono state intraprese per evitarlo? Sono tutte domande che pare tabù porsi. Inoltre sono alquanto pessimista nel vedere che le misure prese per il futuro riguardano esclusivamente il taglio dei dipendenti più giovani, che probabilmente sono i più produttivi (anche per via dei costi minori) e i più aperti al futuro sul piano mentale. Ricorderai il documento CGIL dove erano elencati la marea di uffici e ufficietti in cui è suddivisa l'attività di AZ e gli esuberi previsti per ciascuno di questi. Evidentemente una ristrutturazione di questo impianto ministeriale con accorpamenti ed efficientamenti non è prevista nemmeno ora. In fondo le poltrone e poltroncine da salvare oggi sono le stesse di ieri. Quindi no. Non mi sta bene che si allarghino in continuazione le braccia dicendo che AZ senza EY sarebbe fallita. AZ sarebbe fallita perchè è stata gestita in maniera oscena, senza alcun riguardo per il bene dell'azienda. Azienda che ancora una volta si è confermata come un grosso osso da spolpare. Altro che compagnia strategica.
Ora, in nome della tutela di AZ (che sia chiaro, non coincide affatto con quella degli interessi degli italiani), andremo a Bruxelles nel ruolo di quinta colonna al soldo dell'emiro di Abu Dhabi a chiedere la disapplicazione di una legge. Perchè la realtà, lo sappiamo tutti, è questa.
Andremo a perorare gli interessi di un paese terzo per tutelare interessi particolari che ben poco hanno a che fare con quelli nazionali.
E' evidente che si sia di fronte ad un precedente inedito. Ci sono in ballo interessi enormi e soprattutto la sovranità della UE e degli stati aderenti nel trasporto aereo. Sovranità è una parola che per gran degli italiani non significa nulla. Siamo abituati al fatto che chiunque possa venire in casa nostra a pulirsi i piedi come su di uno zerbino. Lo hanno fatto persino Gheddafi e i kazaki, per tacer delle grandi potenze e della stessa UE.
Per altri paesi un po' più quadrati, sovranità significa mantenere il controllo di ciò che avviene nel proprio paese. Non dovrebbe servire un genio per comprendere quanto sia fondamentale mantenere questo controllo nei settori strategici. Ma noi italiani, non arriviamo nemmeno fin lì.
Hanno parzialmente ragione le major europee quando lamentano l'impossibilità di competere ad armi pari con le compagnie del Golfo. A meno che qualcuno non reputi realistico poter imporre agli emiri tasse, contributi e vincoli sindacali di tipo europeo. Ho scritto parzialmente perchè in realtà anche le major sono enormi baracconi inefficienti. Anche se a loro merito va il tentativo di ristrutturarsi seriamente per rimanere competitive sul mercato. Noi non ci abbiamo nemmeno provato...
Va tenuto presente anche il fatto che una decisione favorevole ad EY potrebbe aprire un autentico vaso di pandora, scatenando l'acquisizione da parte di qualsivoglia soggetto extra UE del 49% di ogni compagnia in crisi prendendone di fatto il controllo. Con la possibilità tra l'altro di fare dumping nel mercato continentale a discrezione. E acquisendo una possibilità di fare una enorme pressione politica a livello statale ed europeo. Rimane da capire se la eventuale perdita di contratti per alcune centinaia di Airbus, sia un prezzo congruo da pagare per la cessione a stati terzi della sovranità sull'aviazione civile della UE e dei rispettivi stati.
Fino ad ora tutti gli paesi di un certo peso si sono ben guardati dal fare una scelta così sciagurata, ma adesso arriviamo noi a cercare di far cambiare la situazione. Noi che ci siamo venduti per la bella cifra di 375 M€ e che andremo ad insegnare agli altri da che parte deve girare il mondo. E lo faremo parlando in arabo.
Solo a me mette un certo senso di inquietudine tutto questo? E non penso solo ad AZ...
Purtroppo è più forte di te la tentazione di scrivere dati in forma di legge senza alcun supporto scientifico, ma dietro saldi presupposti ideologici.

- "Ma è sempre mancata la volontà di ristrutturare l'azienda per non scontentare alcune migliaia di persone con amici potenti."


Chissà, forse ha pesato di più la mancanza di lr per non scontentare qualcun altro?

- "Sarebbe stato sufficiente implementare i tagli un paio d'anni fa per risparmiare probabilmente una cifra pari a quella che ha investito EY"

Beh, a parte che col senno del poi, sò boni tutti, (e non specifici tagli di cosa), ma togliamo i dati del costo del lavoro da quello delle perdite di esercizio e vediamo che succede.

"...dipendenti più giovani, che probabilmente sono i più produttivi (anche per via dei costi minori) e i più aperti al futuro sul piano mentale.

Per esperienza nel ramo, posso aggiungere anche meno gestibili e meno inclini alla fatica poichè spesso coccolati da mammeta sino a 40 anni e oltre. Ma è una generalizzazione come la tua. Hai dei dati?

- "Siamo abituati al fatto che chiunque possa venire in casa nostra a pulirsi i piedi come su di uno zerbino"

Non sarei così sicuro. D'altra parte altri Paesi occidentali hanno subito attentati negli ultimi anni. Noi no. Sono scelte.

- "Hanno parzialmente ragione le major europee quando lamentano l'impossibilità di competere ad armi pari con le compagnie del Golfo."

Allora non parliamo di mercato. Il libero mercato è anche questo. Sono sicuro che le compagnie del Golfo potrebbero elencare tutta una combinazione di fattori a vantaggio delle major europee.
 
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belumosi

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Purtroppo è più forte di te la tentazione di scrivere dati in forma di legge senza alcun supporto scientifico, ma dietro saldi presupposti ideologici.
E' solo la mia visione delle cose. Nessun dato in forma di legge, ci mancherebbe altro.
 
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flyboy

Guest
Intervento come al solito di qualità, che tuttavia mi sento di condividere solo in parte.
Non sono d'accordo sul fatto che AZ dovesse a tutti i costi finire nelle mani di EY per evitare il fallimento.
Perchè il fallimento di AZ è iniziato nel 2009, quando si è dato vita ad un'azienda solo in parte efficientata rispetto alla vecchia LAI e che hanno dopo anno ha perso inesorabilmente soldi, senza che nessuno abbia mai mosso un dito. Perchè c'era sempre un futuro radioso oltre l'orizzonte, esattamente come ora.
Ma è sempre mancata la volontà di ristrutturare l'azienda per non scontentare alcune migliaia di persone con amici potenti. Sarebbe stato sufficiente implementare i tagli un paio d'anni fa per risparmiare probabilmente una cifra pari a quella che ha investito EY. Ed evitare il salvataggio da parte degli arabi mantenendo il controllo italiano sulla compagnia. Perchè non mi sta bene che ad ogni debalcle di AZ il mantra debba essere un napoletanissimo "chi ha avuto ha avuto, chi ha dato ha dato, scordammoce o' passato". Quali sono le cause di quest'insuccesso? Chi ne deve rispondere? Quali misure sono state intraprese per evitarlo? Sono tutte domande che pare tabù porsi. Inoltre sono alquanto pessimista nel vedere che le misure prese per il futuro riguardano esclusivamente il taglio dei dipendenti più giovani, che probabilmente sono i più produttivi (anche per via dei costi minori) e i più aperti al futuro sul piano mentale. Ricorderai il documento CGIL dove erano elencati la marea di uffici e ufficietti in cui è suddivisa l'attività di AZ e gli esuberi previsti per ciascuno di questi. Evidentemente una ristrutturazione di questo impianto ministeriale con accorpamenti ed efficientamenti non è prevista nemmeno ora. In fondo le poltrone e poltroncine da salvare oggi sono le stesse di ieri. Quindi no. Non mi sta bene che si allarghino in continuazione le braccia dicendo che AZ senza EY sarebbe fallita. AZ sarebbe fallita perchè è stata gestita in maniera oscena, senza alcun riguardo per il bene dell'azienda. Azienda che ancora una volta si è confermata come un grosso osso da spolpare. Altro che compagnia strategica.
Ora, in nome della tutela di AZ (che sia chiaro, non coincide affatto con quella degli interessi degli italiani), andremo a Bruxelles nel ruolo di quinta colonna al soldo dell'emiro di Abu Dhabi a chiedere la disapplicazione di una legge. Perchè la realtà, lo sappiamo tutti, è questa.
Andremo a perorare gli interessi di un paese terzo per tutelare interessi particolari che ben poco hanno a che fare con quelli nazionali.
E' evidente che si sia di fronte ad un precedente inedito. Ci sono in ballo interessi enormi e soprattutto la sovranità della UE e degli stati aderenti nel trasporto aereo. Sovranità è una parola che per gran degli italiani non significa nulla. Siamo abituati al fatto che chiunque possa venire in casa nostra a pulirsi i piedi come su di uno zerbino. Lo hanno fatto persino Gheddafi e i kazaki, per tacer delle grandi potenze e della stessa UE.
Per altri paesi un po' più quadrati, sovranità significa mantenere il controllo di ciò che avviene nel proprio paese. Non dovrebbe servire un genio per comprendere quanto sia fondamentale mantenere questo controllo nei settori strategici. Ma noi italiani, non arriviamo nemmeno fin lì.
Hanno parzialmente ragione le major europee quando lamentano l'impossibilità di competere ad armi pari con le compagnie del Golfo. A meno che qualcuno non reputi realistico poter imporre agli emiri tasse, contributi e vincoli sindacali di tipo europeo. Ho scritto parzialmente perchè in realtà anche le major sono enormi baracconi inefficienti. Anche se a loro merito va il tentativo di ristrutturarsi seriamente per rimanere competitive sul mercato. Noi non ci abbiamo nemmeno provato...
Va tenuto presente anche il fatto che una decisione favorevole ad EY potrebbe aprire un autentico vaso di pandora, scatenando l'acquisizione da parte di qualsivoglia soggetto extra UE del 49% di ogni compagnia in crisi prendendone di fatto il controllo. Con la possibilità tra l'altro di fare dumping nel mercato continentale a discrezione. E acquisendo il potere di fare una enorme pressione politica a livello statale ed europeo. Rimane da capire se la eventuale perdita di contratti per alcune centinaia di Airbus, sia un prezzo congruo da pagare per la cessione a stati terzi della sovranità sull'aviazione civile della UE e dei rispettivi stati.
Fino ad ora tutti gli paesi di un certo peso si sono ben guardati dal fare una scelta così sciagurata, ma adesso arriviamo noi a cercare di far cambiare la situazione. Noi che ci siamo venduti per la bella cifra di 375 M€ e che andremo ad insegnare agli altri da che parte deve girare il mondo. E lo faremo parlando in arabo.
Solo a me mette un certo senso di inquietudine tutto questo? E non penso solo ad AZ...
Ciao, provo a toccare alcuni punti delle tue riflessioni:
- AZ nelle mani di EY per evitare il fallimento: io ritengo che quand'anche AZ nel 2009 fosse stata risanata meglio, non avrebbe potuto comunque reggere nel mercato attuale, poiché sarebbe stata troppo debole e non adeguatamente supporta dal gruppo AF/KL. KLM, in particolare, non ha mai gradito AZ, memore di quanto accaduto in passato, ed AF ha tenuto una posizione che, dopo un'iniziale reale interesse e appoggio di Spinetta, è stata sempre più tenue e debole. AZ aveva bisogno di un Partner forte. Ora c'è. Ci hanno cannibalizzato gli arabi. Ma lo avrebbero fatto comunque i francesi. Non credo saremmo riusciti a mantenere un controllo italiano, e, mancando capacità imprenditoriali, forse è meglio così (quest'ultimo pezzo di frase è un pò provocatorio, non la penso proprio così... :)).
- Taglio dei dipendenti più giovani: stranamente se ne è parlato poco qui sul forum; gli interventi si sono concentrati più sui vari tecnicismi con cui saranno compilate le liste, e bene hai fatto a far emergere il tema. Non ho capito perché per gli AAVV non si possa agire in base al merito e non in base all'età, poiché al di là della diatriba giovani vs anziani, è un dato di fatto che vi siano persone che si sbattono ed altre no, e solo le prime dovrebbero entrare nella nuova compagnia. Nell'impossibilità di agire sul merito, concordo con te su questo punto, poiché non c'è dubbio che i giovani siano maggiormente adatti e inclini a rappresentare la nuova AZ, oltre a costare meno. E confuto Herzog che ti ha risposto sul punto sostenendo che i giovani sono meno gestibili e meno inclini alla fatica; se anche questo fosse vero, sta alla Compagnia Aerea fargli muovere il cxlo (scusate la brutalità con cui esprimo il concetto), ovvero dargli regole ferree e mettere qualcuno che verifichi che siano rispettati a bordo gli elevati standard che devono contraddistinguere Alitalia.
- Ultimo punto del tuo intervento su cui mi soffermo è il rischio di cessione a stati terzi della sovranità sull'aviazione civile della UE e dei rispettivi stati. E' un tema che ritengo molto importante, e su cui non ho una posizione definita e definitiva. Al momento sono propenso a ritenere che l'UE debba sì intevenire con regole che evitino il controllo diretto o indiretto del mercato intercontinentale europeo da parte araba, ma sono anche contrario ad una politica eccessivamente protezionistica che impedisca gli investimenti arabi. La UE metta agli arabi dei paletti e li faccia rispettare.
 

londonfog

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Intervento come al solito di qualità, che tuttavia mi sento di condividere solo in parte.
Non sono d'accordo sul fatto che AZ dovesse a tutti i costi finire nelle mani di EY per evitare il fallimento.
Perchè il fallimento di AZ è iniziato nel 2009, quando si è dato vita ad un'azienda solo in parte efficientata rispetto alla vecchia LAI e che hanno dopo anno ha perso inesorabilmente soldi, senza che nessuno abbia mai mosso un dito. Perchè c'era sempre un futuro radioso oltre l'orizzonte, esattamente come ora.
Ma è sempre mancata la volontà di ristrutturare l'azienda per non scontentare alcune migliaia di persone con amici potenti. Sarebbe stato sufficiente implementare i tagli un paio d'anni fa per risparmiare probabilmente una cifra pari a quella che ha investito EY. Ed evitare il salvataggio da parte degli arabi mantenendo il controllo italiano sulla compagnia. Perchè non mi sta bene che ad ogni debalcle di AZ il mantra debba essere un napoletanissimo "chi ha avuto ha avuto, chi ha dato ha dato, scordammoce o' passato". Quali sono le cause di quest'insuccesso? Chi ne deve rispondere? Quali misure sono state intraprese per evitarlo? Sono tutte domande che pare tabù porsi. Inoltre sono alquanto pessimista nel vedere che le misure prese per il futuro riguardano esclusivamente il taglio dei dipendenti più giovani, che probabilmente sono i più produttivi (anche per via dei costi minori) e i più aperti al futuro sul piano mentale. Ricorderai il documento CGIL dove erano elencati la marea di uffici e ufficietti in cui è suddivisa l'attività di AZ e gli esuberi previsti per ciascuno di questi. Evidentemente una ristrutturazione di questo impianto ministeriale con accorpamenti ed efficientamenti non è prevista nemmeno ora. In fondo le poltrone e poltroncine da salvare oggi sono le stesse di ieri. Quindi no. Non mi sta bene che si allarghino in continuazione le braccia dicendo che AZ senza EY sarebbe fallita. AZ sarebbe fallita perchè è stata gestita in maniera oscena, senza alcun riguardo per il bene dell'azienda. Azienda che ancora una volta si è confermata come un grosso osso da spolpare. Altro che compagnia strategica.
Ora, in nome della tutela di AZ (che sia chiaro, non coincide affatto con quella degli interessi degli italiani), andremo a Bruxelles nel ruolo di quinta colonna al soldo dell'emiro di Abu Dhabi a chiedere la disapplicazione di una legge. Perchè la realtà, lo sappiamo tutti, è questa.
Andremo a perorare gli interessi di un paese terzo per tutelare interessi particolari che ben poco hanno a che fare con quelli nazionali.
E' evidente che si sia di fronte ad un precedente inedito. Ci sono in ballo interessi enormi e soprattutto la sovranità della UE e degli stati aderenti nel trasporto aereo. Sovranità è una parola che per gran degli italiani non significa nulla. Siamo abituati al fatto che chiunque possa venire in casa nostra a pulirsi i piedi come su di uno zerbino. Lo hanno fatto persino Gheddafi e i kazaki, per tacer delle grandi potenze e della stessa UE.
Per altri paesi un po' più quadrati, sovranità significa mantenere il controllo di ciò che avviene nel proprio paese. Non dovrebbe servire un genio per comprendere quanto sia fondamentale mantenere questo controllo nei settori strategici. Ma noi italiani, non arriviamo nemmeno fin lì.
Hanno parzialmente ragione le major europee quando lamentano l'impossibilità di competere ad armi pari con le compagnie del Golfo. A meno che qualcuno non reputi realistico poter imporre agli emiri tasse, contributi e vincoli sindacali di tipo europeo. Ho scritto parzialmente perchè in realtà anche le major sono enormi baracconi inefficienti. Anche se a loro merito va il tentativo di ristrutturarsi seriamente per rimanere competitive sul mercato. Noi non ci abbiamo nemmeno provato...
Va tenuto presente anche il fatto che una decisione favorevole ad EY potrebbe aprire un autentico vaso di pandora, scatenando l'acquisizione da parte di qualsivoglia soggetto extra UE del 49% di ogni compagnia in crisi prendendone di fatto il controllo. Con la possibilità tra l'altro di fare dumping nel mercato continentale a discrezione. E acquisendo il potere di fare una enorme pressione politica a livello statale ed europeo. Rimane da capire se la eventuale perdita di contratti per alcune centinaia di Airbus, sia un prezzo congruo da pagare per la cessione a stati terzi della sovranità sull'aviazione civile della UE e dei rispettivi stati.
Fino ad ora tutti gli paesi di un certo peso si sono ben guardati dal fare una scelta così sciagurata, ma adesso arriviamo noi a cercare di far cambiare la situazione. Noi che ci siamo venduti per la bella cifra di 375 M€ e che andremo ad insegnare agli altri da che parte deve girare il mondo. E lo faremo parlando in arabo.
Solo a me mette un certo senso di inquietudine tutto questo? E non penso solo ad AZ...
Anche il tuo intervento non scherza come qualita'. Vorrei anche aggiungere l'incapacita' aziendale di definire un prodotto a valore aggiunto diverso capace di reggere alla concorrenza con le Low Cost, ne' una politica aziendale che attirasse 'traffico pregiato', traffico che chiede di piu' di un buon 'hard product' ma vuole anche un buon sito internet, facilita' di transiti, ecc.

Non sono d'accordo con te sulla volonta' di mantenere il 'controllo nazionale' su AZ. AZ non poteva vivere da sola, AF/KL ne avrebbero fatto un vettore feeder di CDG e AMS, LH usa gia' MUC come hub per il nord Italia per cui che se ne fa di AZ ? L'unica che avrebbe potuto sviluppare una strategia di medio-lungo sarebbe stata BA ma Willie Walsh non avrebbe mai ripetuto l'esperienza IB. Andando da qualcuno al di fuori dell'Europa chi ci poteva essere?

Oltretutto trovami un esempio di capacita' manageriale italiana nel campo dell'Aviazione Civile che sia stato in grado di sviluppare un prodotto valido ed economicamente autosufficiente nel campo del trasporto di linea negli ultimi dieci anni.
 

Herzog

Bannato
20 Settembre 2013
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Ciao, provo a toccare alcuni punti delle tue riflessioni:
- AZ nelle mani di EY per evitare il fallimento: io ritengo che quand'anche AZ nel 2009 fosse stata risanata meglio, non avrebbe potuto comunque reggere nel mercato attuale, poiché sarebbe stata troppo debole e non adeguatamente supporta dal gruppo AF/KL. KLM, in particolare, non ha mai gradito AZ, memore di quanto accaduto in passato, ed AF ha tenuto una posizione che, dopo un'iniziale reale interesse e appoggio di Spinetta, è stata sempre più tenue e debole. AZ aveva bisogno di un Partner forte. Ora c'è. Ci hanno cannibalizzato gli arabi. Ma lo avrebbero fatto comunque i francesi. Non credo saremmo riusciti a mantenere un controllo italiano, e, mancando capacità imprenditoriali, forse è meglio così (quest'ultimo pezzo di frase è un pò provocatorio, non la penso proprio così... :)).
- Taglio dei dipendenti più giovani: stranamente se ne è parlato poco qui sul forum; gli interventi si sono concentrati più sui vari tecnicismi con cui saranno compilate le liste, e bene hai fatto a far emergere il tema. Non ho capito perché per gli AAVV non si possa agire in base al merito e non in base all'età, poiché al di là della diatriba giovani vs anziani, è un dato di fatto che vi siano persone che si sbattono ed altre no, e solo le prime dovrebbero entrare nella nuova compagnia. Nell'impossibilità di agire sul merito, concordo con te su questo punto, poiché non c'è dubbio che i giovani siano maggiormente adatti e inclini a rappresentare la nuova AZ, oltre a costare meno. E confuto Herzog che ti ha risposto sul punto sostenendo che i giovani sono meno gestibili e meno inclini alla fatica; se anche questo fosse vero, sta alla Compagnia Aerea fargli muovere il cxlo (scusate la brutalità con cui esprimo il concetto), ovvero dargli regole ferree e mettere qualcuno che verifichi che siano rispettati a bordo gli elevati standard che devono contraddistinguere Alitalia.
- Ultimo punto del tuo intervento su cui mi soffermo è il rischio di cessione a stati terzi della sovranità sull'aviazione civile della UE e dei rispettivi stati. E' un tema che ritengo molto importante, e su cui non ho una posizione definita e definitiva. Al momento sono propenso a ritenere che l'UE debba sì intevenire con regole che evitino il controllo diretto o indiretto del mercato intercontinentale europeo da parte araba, ma sono anche contrario ad una politica eccessivamente protezionistica che impedisca gli investimenti arabi. La UE metta agli arabi dei paletti e li faccia rispettare.
Sul fatto dei paletti, nell'era della globalizzazione dovrebbero essere uguali per tutti.

Sui dipendenti giovani/anziani, ma gli aa/vv sono proprio un chiodo fisso? Citi solo quelli. Az non è solo aa/vv.
Inoltre, ci sono delle leggi in proposito con una ratio specifica.
E come già scritto più volte, far muovere il sedere a tutti è un problema di chi gestisce merito e valutazioni. Se ci sono dei gap vistosi non è la legge che deve porre rimedio facendo "giustizia", ma l'azienda che deve sanare. Esattamente come scrivi.
 
F

flyboy

Guest
Sul fatto dei paletti, nell'era della globalizzazione dovrebbero essere uguali per tutti.

Sui dipendenti giovani/anziani, ma gli aa/vv sono proprio un chiodo fisso? Citi solo quelli. Az non è solo aa/vv.
Inoltre, ci sono delle leggi in proposito con una ratio specifica.
E come già scritto più volte, far muovere il sedere a tutti è un problema di chi gestisce merito e valutazioni. Se ci sono dei gap vistosi non è la legge che deve porre rimedio facendo "giustizia", ma l'azienda che deve sanare. Esattamente come scrivi.
Citavo gli AAVV poiché ritengo che per alcune altre posizioni il discorso possa essere un pò differente (penso ai piloti, ad esempio).
 

aamilan

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Un criterio "meritocratico" valido solo per alcune categorie. Fantastico!
la meritocrazia deve valere per tutte le categorie converrai che non se ne e' vista molta in AZ. col senno di poi tutti sono bravi dici tu ma i dipendenti dove stavano? solo il management deve essere responsabile dell'andamento?
 
F

flyboy

Guest
Un criterio "meritocratico" valido solo per alcune categorie. Fantastico!
Herzog, ho scritto "un pò differente", che è diverso. Comunque mi esprimo meglio: per altre categorie, ed avevo in mente in paricolare i piloti, l'anzianità può avere una valore ed un peso differente, visto il ruolo svolto. Ma non intendevo certo escludere la meritocrazia anche in questo caso.
 

Farfallina

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Intervento come al solito di qualità, che tuttavia mi sento di condividere solo in parte.
Non sono d'accordo sul fatto che AZ dovesse a tutti i costi finire nelle mani di EY per evitare il fallimento.
Perchè il fallimento di AZ è iniziato nel 2009, quando si è dato vita ad un'azienda solo in parte efficientata rispetto alla vecchia LAI e che hanno dopo anno ha perso inesorabilmente soldi, senza che nessuno abbia mai mosso un dito. Perchè c'era sempre un futuro radioso oltre l'orizzonte, esattamente come ora.
Ma è sempre mancata la volontà di ristrutturare l'azienda per non scontentare alcune migliaia di persone con amici potenti. Sarebbe stato sufficiente implementare i tagli un paio d'anni fa per risparmiare probabilmente una cifra pari a quella che ha investito EY. Ed evitare il salvataggio da parte degli arabi mantenendo il controllo italiano sulla compagnia. Perchè non mi sta bene che ad ogni debalcle di AZ il mantra debba essere un napoletanissimo "chi ha avuto ha avuto, chi ha dato ha dato, scordammoce o' passato". Quali sono le cause di quest'insuccesso? Chi ne deve rispondere? Quali misure sono state intraprese per evitarlo? Sono tutte domande che pare tabù porsi. Inoltre sono alquanto pessimista nel vedere che le misure prese per il futuro riguardano esclusivamente il taglio dei dipendenti più giovani, che probabilmente sono i più produttivi (anche per via dei costi minori) e i più aperti al futuro sul piano mentale. Ricorderai il documento CGIL dove erano elencati la marea di uffici e ufficietti in cui è suddivisa l'attività di AZ e gli esuberi previsti per ciascuno di questi. Evidentemente una ristrutturazione di questo impianto ministeriale con accorpamenti ed efficientamenti non è prevista nemmeno ora. In fondo le poltrone e poltroncine da salvare oggi sono le stesse di ieri. Quindi no. Non mi sta bene che si allarghino in continuazione le braccia dicendo che AZ senza EY sarebbe fallita. AZ sarebbe fallita perchè è stata gestita in maniera oscena, senza alcun riguardo per il bene dell'azienda. Azienda che ancora una volta si è confermata come un grosso osso da spolpare. Altro che compagnia strategica.
Ora, in nome della tutela di AZ (che sia chiaro, non coincide affatto con quella degli interessi degli italiani), andremo a Bruxelles nel ruolo di quinta colonna al soldo dell'emiro di Abu Dhabi a chiedere la disapplicazione di una legge. Perchè la realtà, lo sappiamo tutti, è questa.
Andremo a perorare gli interessi di un paese terzo per tutelare interessi particolari che ben poco hanno a che fare con quelli nazionali.
E' evidente che si sia di fronte ad un precedente inedito. Ci sono in ballo interessi enormi e soprattutto la sovranità della UE e degli stati aderenti nel trasporto aereo. Sovranità è una parola che per gran degli italiani non significa nulla. Siamo abituati al fatto che chiunque possa venire in casa nostra a pulirsi i piedi come su di uno zerbino. Lo hanno fatto persino Gheddafi e i kazaki, per tacer delle grandi potenze e della stessa UE.
Per altri paesi un po' più quadrati, sovranità significa mantenere il controllo di ciò che avviene nel proprio paese. Non dovrebbe servire un genio per comprendere quanto sia fondamentale mantenere questo controllo nei settori strategici. Ma noi italiani, non arriviamo nemmeno fin lì.
Hanno parzialmente ragione le major europee quando lamentano l'impossibilità di competere ad armi pari con le compagnie del Golfo. A meno che qualcuno non reputi realistico poter imporre agli emiri tasse, contributi e vincoli sindacali di tipo europeo. Ho scritto parzialmente perchè in realtà anche le major sono enormi baracconi inefficienti. Anche se a loro merito va il tentativo di ristrutturarsi seriamente per rimanere competitive sul mercato. Noi non ci abbiamo nemmeno provato...
Va tenuto presente anche il fatto che una decisione favorevole ad EY potrebbe aprire un autentico vaso di pandora, scatenando l'acquisizione da parte di qualsivoglia soggetto extra UE del 49% di ogni compagnia in crisi prendendone di fatto il controllo. Con la possibilità tra l'altro di fare dumping nel mercato continentale a discrezione. E acquisendo il potere di fare una enorme pressione politica a livello statale ed europeo. Rimane da capire se la eventuale perdita di contratti per alcune centinaia di Airbus, sia un prezzo congruo da pagare per la cessione a stati terzi della sovranità sull'aviazione civile della UE e dei rispettivi stati.
Fino ad ora tutti gli paesi di un certo peso si sono ben guardati dal fare una scelta così sciagurata, ma adesso arriviamo noi a cercare di far cambiare la situazione. Noi che ci siamo venduti per la bella cifra di 375 M€ e che andremo ad insegnare agli altri da che parte deve girare il mondo. E lo faremo parlando in arabo.
Solo a me mette un certo senso di inquietudine tutto questo? E non penso solo ad AZ...
Con i se è con i ma non si va da nessuna parte.
Non è che si può stare a piangere sugli errori del passato, fra i quali uno dei maggiori è stata la sudditanza agli interessi di alcuni paesi UE, che hanno fatto i loro comodi sfruttando divisioni regionalistiche e pochezza dei rappresentanti scelti dagli italiani. AZ è in parecchie cose lo specchio degli italiani, dall'incapacità di assumere scelte strategiche seppur con un peso di scomodità, al vedere il giardino del vicino sempre più verde ai limiti dell'autolesionismo, al non voler valutare con merito perché essere furbi è più comodo e guai a toccare sacche di potere e diritti acquisiti (e non diamo sempre al colpa a manager e politici perché sono solo l'espressione della società che li ha sfornati).
AZ il treno per essere forte e nella stanza dei bottoni con i più grandi lo ha perso lasciando naufragare l'alleanza con KLM, non riuscendo a farci trovare pronti come sistema paese e facendoci mangiare in testa dai poveri paesi/compagnie UE. Ora però peggio per loro se hanno trovato concorrenti più furbi e ricchi di loro che vogliono farli neri, non abbiamo avuto amor proprio per gli interessi italiani a suo tempo ora dobbiamo difendere gli interessi tedeschi o francesi contro i nostri stessi interessi? Va bene la sudditanza, ma anche no! Allo stato attuale aver trovato un alleato forte come EY è assolutamente un interesse nazionale perché gli altri scenari erano ben più foschi, come sarebbe stupido pensare di poter tornare indietro di 10-15 anni come se nulla fosse. Magari avere la bacchetta magica, ma la realtà non è questa.
Concludo il ragionamento sulla ciclica mentalità di asservimento all'UE e alla Germania in particolare che proponi e che sai bene che non condivido con:
- l'UE non funziona perché è una scatola vuota dove chi è più furbo cerca di gabbare gli altri membri per arricchirsi sulle spalle dei paesi più deboli ed in questo i tedeschi sono i capofila.
O ci si mette tutti in testa che l'Europa è una unica entità e si agisce di conseguenza armonizzando le leggi e colmando le disparità con solidarietà (perché solo un pazzo può pensare di tenere insieme l'Europa con il rigore tedesco spingendo interi popoli alla povertà) altrimenti concetti come sovranità europea e lo stesso concetto di Unione Europea sono concetti vuoti e destinati ad implodere.
La costruzione dell'UE è stata sbagliata quando si è deciso di poter andare avanti economicamente senza essere disposti a farlo politicamente con la costruzione degli Stati Uniti di Europa.
 

Farfallina

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23 Marzo 2009
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Sul fatto dei paletti, nell'era della globalizzazione dovrebbero essere uguali per tutti.

Sui dipendenti giovani/anziani, ma gli aa/vv sono proprio un chiodo fisso? Citi solo quelli. Az non è solo aa/vv.
Inoltre, ci sono delle leggi in proposito con una ratio specifica.
E come già scritto più volte, far muovere il sedere a tutti è un problema di chi gestisce merito e valutazioni. Se ci sono dei gap vistosi non è la legge che deve porre rimedio facendo "giustizia", ma l'azienda che deve sanare. Esattamente come scrivi.
Herzog, l'azienda non è che ha la bacchetta magica. Il merito non è facile imporlo dovendo scendere a compromessi con gli interessi di ciascun gruppo, la trattativa sindacale ci ha fatto vedere chiaramente come ognuno difende il proprio orticello e tutta la difficoltà di fare qualsiasi cosa, figuriamoci rivoltare l'azienda come un calzino imponendo criteri meritocratici che spazzino via tutto lo status quo.
 

Shogun

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Non sono d'accordo con te sulla volonta' di mantenere il 'controllo nazionale' su AZ. AZ non poteva vivere da sola, AF/KL ne avrebbero fatto un vettore feeder di CDG e AMS, LH usa gia' MUC come hub per il nord Italia per cui che se ne fa di AZ ? L'unica che avrebbe potuto sviluppare una strategia di medio-lungo sarebbe stata BA ma Willie Walsh non avrebbe mai ripetuto l'esperienza IB. Andando da qualcuno al di fuori dell'Europa chi ci poteva essere?
Concordo. AZ nelle mani di AF sarebbe stata ridotta ai minimi termini. Dal momento che qualcuno la doveva comunque "commissariare" (per manifesta incapacità della classe dirigente) tanto meglio che siano arrivati gli arabi. EY è un vettore con le spalle larghe e in rapidissima crescita, gestito da un management competente. Il suo hub è ad AUH, quindi per ragioni geografiche non ci può essere conflitualità con FCO o MXP per le rotte verso le Americhe, una conflittualità che invece sussiste tra questi ultimi e CDG, ad esempio. AF avrebbe instradato i pax italiani verso CDG e AMS per tutti i voli intercontinentali, mentre con EY c'è almeno la possibilità di continuare ad operare i long range verso occidente, e quello è garantito, poichè, geograficamente parlando, non è conveniente farli transitare per AUH. E già questo non mi sembra poco. Cosa sarebbe rimasto invece sotto una gestione AF/KL? Probabilmente non molto. Per questo ritengo che EY possa essere il partnter (padrone) giusto per AZ, perchè si tratta di un'alleanza che probabilmente vedrà garantiti il riconoscimento e il rispetto dei ruoli reciproci, in un'ottica win-win (EY ovviamente vincerà un po' di più ;)).
Mi domando come mai Belumosi si preoccupi tanto dell'uscita (de facto) dal controllo italiano di un vettore che, in mani nazionali, è fallito per ben due volte e in altre occasioni è stato salvato con ripetuti interventi pubblici (soldi nostri). Nella gestione di AZ noi italiani abbiamo dimostrato di far pena; adesso lasciamo lavorare gli arabi, tanto difficilmente potranno far peggio.
 

kenyaprince

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Concordo. AZ nelle mani di AF sarebbe stata ridotta ai minimi termini. Dal momento che qualcuno la doveva comunque "commissariare" (per manifesta incapacità della classe dirigente) tanto meglio che siano arrivati gli arabi. EY è un vettore con le spalle larghe e in rapidissima crescita, gestito da un management competente. Il suo hub è ad AUH, quindi per ragioni geografiche non ci può essere conflitualità con FCO o MXP per le rotte verso le Americhe, una conflittualità che invece sussiste tra questi ultimi e CDG, ad esempio. AF avrebbe instradato i pax italiani verso CDG e AMS per tutti i voli intercontinentali, mentre con EY c'è almeno la possibilità di continuare ad operare i long range verso occidente, e quello è garantito, poichè, geograficamente parlando, non è conveniente farli transitare per AUH. E già questo non mi sembra poco. Cosa sarebbe rimasto invece sotto una gestione AF/KL? Probabilmente non molto. Per questo ritengo che EY possa essere il partnter (padrone) giusto per AZ, perchè si tratta di un'alleanza che probabilmente vedrà garantiti il riconoscimento e il rispetto dei ruoli reciproci, in un'ottica win-win (EY ovviamente vincerà un po' di più ;)).
Mi domando come mai Belumosi si preoccupi tanto dell'uscita (de facto) dal controllo italiano di un vettore che, in mani nazionali, è fallito per ben due volte e in altre occasioni è stato salvato con ripetuti interventi pubblici (soldi nostri). Nella gestione di AZ noi italiani abbiamo dimostrato di far pena; adesso lasciamo lavorare gli arabi, tanto difficilmente potranno far peggio.
credo che Belumosi sia più preoccupato non tanto per AZ quanto per la/le contropartite concesse agli arabi e per il loro futuro eventuale ruolo non solo nel campo dell'aviazione civile ma in generale in tutta una serie di investimenti nel vecchio continente che li vedono protagonisti. Insomma la sua paura è che alla fine il controllo delle aziende europee finisca in mano a questi paesi e che poi questo si estenda non solo in campo economico (aziendale) ma anche a livello politico e decisionale.
 
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