Thread Alitalia - Novembre 2017


Stato
Discussione chiusa ad ulteriori risposte.

belumosi

Socio AIAC 2025
Utente Registrato
10 Dicembre 2007
15,090
3,524
Paolo, hai ragione da vendere e infatti credo sia utopistico immaginare un'AZ anoressica come una LC.
Ma certi interventi iper-alitaliacentrici che sottindendono un perenne dovere di sborsare soldi pubblici per AZ, hanno veramente stancato.
 

I-DAVE

Moderatore
6 Novembre 2005
10,845
963
a Taiwan, nel cuore e nella mente
Sinceramente, sentir parlare di mercato quando si parla di trasporto aereo è francamente ridicolo. Tutta la filiera vive di protezione pubblica, a partire dai produttori per arrivare alle operazioni di handling.
L'unico paese che, pur con le restrizioni imposte dalla UE, può dire di aver veramente liberalizzato il mercato è la Gran Bretagna. In Grrmania nonostante Fraport sia stata oggetto di una decisione di abuso di posizione dominante nel 1997 il primo concorrente nell'handling è arrivato il 1 novembre 2017, dopo aver vinto una lunga causa contro il gestore aeroportuale. In Francia AF è ancora di fatto controllata dallo stato, che per altro è anche proprietario di fatto (per legge) del principale aeroporto in cui opera. Tornando alla Germania, LH ha avuto in omaggio le attività della fallita AB, scegliendosi anche il concorrente a cui lasciare i rimasugli.b
Con questo ovviamente non voglio dire che mi auguro la nazionalizzazione di AZ (che il signore c'è ne scampi), semplicemente rido quando sento invocare il "mercato".
La differenza con tutti gli esempi che hai citato è semplicemente nel fatto che quelle aziende producono soldi e/o remunerano il capitale dei loro azionisti; oppure svolgono un'effettiva azione al servizio della nazione, in termini di soft power o valore aggiunto. Anche Alitalia ha goduto/gode di tante "agevolazioni" pubbliche (decreti, prestiti ponte, azionariato pubblico, fondo volo), solamente che non è mai stata in grado di produrre nulla di lontanamente avvicinabile agli esempi menzionati - e non negli ultimi due anni, ma negli ultimi 20. Direi che c'è qualcosa che non va.

DaV
 

TW 843

Senior Member
6 Novembre 2005
32,801
786
49
Azionista LibertyLines
Sinceramente, sentir parlare di mercato quando si parla di trasporto aereo è francamente ridicolo. Tutta la filiera vive di protezione pubblica, a partire dai produttori per arrivare alle operazioni di handling.
L'unico paese che, pur con le restrizioni imposte dalla UE, può dire di aver veramente liberalizzato il mercato è la Gran Bretagna. In Grrmania nonostante Fraport sia stata oggetto di una decisione di abuso di posizione dominante nel 1997 il primo concorrente nell'handling è arrivato il 1 novembre 2017, dopo aver vinto una lunga causa contro il gestore aeroportuale. In Francia AF è ancora di fatto controllata dallo stato, che per altro è anche proprietario di fatto (per legge) del principale aeroporto in cui opera. Tornando alla Germania, LH ha avuto in omaggio le attività della fallita AB, scegliendosi anche il concorrente a cui lasciare i rimasugli.b
Con questo ovviamente non voglio dire che mi auguro la nazionalizzazione di AZ (che il signore c'è ne scampi), semplicemente rido quando sento invocare il "mercato".
Secondo te tanto vale quindi inserire nella costituzione l'erogazione di prestiti ponte (modo elegante di dire buttare soldi nel cesso). Ammontare? Usiamo il benchmark attuale di 900 milioni? Oppure passiamo direttamente sopra al miliardo, giusto per non sembrare una nazione di barboni.
E la cadenza la regoliamo ogni quanti anni? Tre? Meglio due, va.

No perché sarà pure vero quello che dici su AF o su LH, alias che qualcosa hanno avuto in dono pure loro dai loro governanti ma trattasi di:
- operazioni spot
- operazioni strategiche
- operazioni mirate
Che portano in cassa ai vari stati valanghe di denaro tramite la tassazione sugli utili (alti e regolari) delle rispettive aziende. Che sono anche campioni transnazionali e protagonisti a livello mondiale.

In Italia invece la cosa è leggermente diversa, l'unica operazione praticata dai governi da decenni è la seguente: buttare con impressionante e ripetuta puntualità un'inverosimile quantità di soldi pubblici in un baratro ad cazzum e senza che sia mai tornato indietro un solo cent.
Per un'azienda che da anni manco è più il campione nazionale, in difficoltà persino nel feudo storico a Roma e provincia, e soprattutto totalmente marginale sullo scacchiere mondiale.
 

Paolo_61

Socio AIAC 2025
Utente Registrato
2 Febbraio 2012
7,988
1,961
A leggere sto thread mi viene sempre più la depressione...
Secondo te tanto vale quindi inserire nella costituzione l'erogazione di prestiti ponte (modo elegante di dire buttare soldi nel cesso). Ammontare? Usiamo il benchmark attuale di 900 milioni? Oppure passiamo direttamente sopra al miliardo, giusto per non sembrare una nazione di barboni.
E la cadenza la regoliamo ogni quanti anni? Tre? Meglio due, va.

No perché sarà pure vero quello che dici su AF o su LH, alias che qualcosa hanno avuto in dono pure loro dai loro governanti ma trattasi di:
- operazioni spot
- operazioni strategiche
- operazioni mirate
Che portano in cassa ai vari stati valanghe di denaro tramite la tassazione sugli utili (alti e regolari) delle rispettive aziende. Che sono anche campioni transnazionali e protagonisti a livello mondiale.

In Italia invece la cosa è leggermente diversa, l'unica operazione praticata dai governi da decenni è la seguente: buttare con impressionante e ripetuta puntualità un'inverosimile quantità di soldi pubblici in un baratro ad cazzum e senza che sia mai tornato indietro un solo cent.
Per un'azienda che da anni manco è più il campione nazionale, in difficoltà persino nel feudo storico a Roma e provincia, e soprattutto totalmente marginale sullo scacchiere mondiale.
E allora viva i monopoli perché fanno utili e pagano le tasse. Basta dirlo e non nascondersi dietro il "mercato". Perché se io fossi un dipendente ex SEA Handling sarei un filo incazzato se mi venissero a dire che sono pirla perché in Fraport, che ha conservato per vent'anni un monopolio illegale sull'handling, sono più bravi di me.
Ripeto, a me va bene tutto, basta smettere di parlare di libero mercato quando si discute di trasporto aereo in Europa.

PS: BA fa utili a palate senza "aiutini" da parte del suo governo, forse faremmo meglio a parlare solo di loro.
 

antser

Utente Registrato
1 Ottobre 2016
620
53
Secondo te tanto vale quindi inserire nella costituzione l'erogazione di prestiti ponte (modo elegante di dire buttare soldi nel cesso). Ammontare? Usiamo il benchmark attuale di 900 milioni? Oppure passiamo direttamente sopra al miliardo, giusto per non sembrare una nazione di barboni.
E la cadenza la regoliamo ogni quanti anni? Tre? Meglio due, va.

No perché sarà pure vero quello che dici su AF o su LH, alias che qualcosa hanno avuto in dono pure loro dai loro governanti ma trattasi di:
- operazioni spot
- operazioni strategiche
- operazioni mirate
Che portano in cassa ai vari stati valanghe di denaro tramite la tassazione sugli utili (alti e regolari) delle rispettive aziende. Che sono anche campioni transnazionali e protagonisti a livello mondiale.

In Italia invece la cosa è leggermente diversa, l'unica operazione praticata dai governi da decenni è la seguente: buttare con impressionante e ripetuta puntualità un'inverosimile quantità di soldi pubblici in un baratro ad cazzum e senza che sia mai tornato indietro un solo cent.
Per un'azienda che da anni manco è più il campione nazionale, in difficoltà persino nel feudo storico a Roma e provincia, e soprattutto totalmente marginale sullo scacchiere mondiale.
Il fatto che alcuni stati siano riusciti a favorire monopoli di fatto non è una cosa di cui compiacersi solo perché il monopolista fa utili; li fanno si, visto la posizione di cui godono.
Questo senza minimamente voler supportare uso di denaro pubblico come business model di Alitalia, ma vorrei vedere se LH fosse chiamata a cedere slot di Francoforte a operatori non Star Alliance; piuttosto la Germania farebbe la guerra. Il trasporto, non solo aereo, non è libero mercato, da nessuna parte
 

OneShot

Socio AIAC 2025
Utente Registrato
31 Dicembre 2015
4,198
3,670
Paris
Il fatto che alcuni stati siano riusciti a favorire monopoli di fatto non è una cosa di cui compiacersi solo perché il monopolista fa utili; li fanno si, visto la posizione di cui godono.
Questo senza minimamente voler supportare uso di denaro pubblico come business model di Alitalia, ma vorrei vedere se LH fosse chiamata a cedere slot di Francoforte a operatori non Star Alliance; piuttosto la Germania farebbe la guerra. Il trasporto, non solo aereo, non è libero mercato, da nessuna parte
Dai che se se la compera eJ potresti chiamarla "squeezing italian's pockets airlines..."
 

belumosi

Socio AIAC 2025
Utente Registrato
10 Dicembre 2007
15,090
3,524
Paolo, hai ragione da vendere e infatti credo sia utopistico immaginare un'AZ anoressica come una LC.
Ma certi interventi iper-alitaliacentrici che sottindendono un perenne dovere di sborsare soldi pubblici per AZ, hanno veramente stancato.
@Paolo 61
Il mio precedente intervento era in risposta ad un tuo post, ma le considerazioni che ho fatto non erano rivolte a te.

Come hanno scritto altri, la grande differenza tra AZ e le altre compagnie di bandiera è che di norma queste ultime hanno dato al paese di appartenenza una connettività globale abbinata ad una redditività almeno accettabile, mentre AZ non ha fatto nulla del genere.
Potremmo dire che gli altri hanno saputo coniugare l'interesse generale con i tanti interessi particolari che ruotano intorno a queste aziende, mentre per AZ siamo sempre stati di fronte ad un continuo drenaggio delle risorse immesse da terzi, esclusivamente per mantenere tutto il mondo che le ruota attorno.
Direi che c'è una bella differenza.
 

berioz

Bannato
27 Settembre 2013
1,630
0
In sintesi mi pare di capire che la soluzione maggiormente caldeggiata di questo forum é la seguente:
Regaliamo anche il prestito ponte ai tedeschi e in cambio si chiede di non ridurre gli stipendi ai naviganti come invece era stato preteso ne piano Ball
 

totocrista

Utente Registrato
4 Settembre 2012
3,987
2
tps - Psa
In sintesi mi pare di capire che la soluzione maggiormente caldeggiata di questo forum é la seguente:
Regaliamo anche il prestito ponte ai tedeschi e in cambio si chiede di non ridurre gli stipendi ai naviganti come invece era stato preteso ne piano Ball
Non mi pare abbia mai letto nulla di simile
 

13900

Utente Registrato
26 Aprile 2012
10,727
9,406
In sintesi mi pare di capire che la soluzione maggiormente caldeggiata di questo forum é la seguente:
Regaliamo anche il prestito ponte ai tedeschi e in cambio si chiede di non ridurre gli stipendi ai naviganti come invece era stato preteso ne piano Ball
Io direi che la soluzione più caldeggiata da questo forum è:
Vendiamo AZ a chi vuole comprarsi la baracca. Senza richieste, diktat o chissà quali pretese, perché trovare qualcuno che abbia voglia di pagare per quest'ambaradan è sufficientemente un miracolo, e beggars can't be choosers. Una volta fatto ciò, cambiamo la costituzione e aggiungiamo il divieto perenne di investire denaro pubblico in Alitalia, e liberalizziamo ancora di più il settore, nel vero pubblico interesse, ossia quello di rendere più accessibile il paese, e il mondo al paese.

Sarebbe poi anche bello riavere indietro le miliardate in prestiti ponte, o smettere di pagare la CIGS all''80% dello stipendio per 8 anni, ma pazienza.
 

LH243

Utente Registrato
2 Ottobre 2016
896
2
EDDF, LIRF, LIVD
In sintesi mi pare di capire che la soluzione maggiormente caldeggiata di questo forum é la seguente:
Regaliamo anche il prestito ponte ai tedeschi e in cambio si chiede di non ridurre gli stipendi ai naviganti come invece era stato preteso ne piano Ball
Lasciando perdere gli stipendi (a livello di discussione intendo), ma io non ho capito come si possa pretendere improvvisamente che Lufthansa si carichi di (in ordine generico):

1) Il prestito ponte dello Stato Italiano
2) I dipendenti teoricamente non necessari per far funzionare l´azienda secondo i termini LH
3) Rotte e "presidi" piú o meno importanti con il marchio Alitalia in un nome di un orgoglio nazionalista visto forse alle partite di calcio e basta
4) Numero di aerei
5) Togliere i costi alla collettivitá riguardo gli esuberi

Praticamente, secondo un ragionamento che pregherei mi venisse spiegato, si "pretende" che o Lufthansa continua a seguire la gestione pubblica e "semi statale" dello Stato, o Lufthansa non si deve permettere neanche di avvicinarsi a questa azienda. E se mai prenderá AZ, abbiamo finalmente trovato chi pagherá tutto l´enorme debito/buco (i famosi 3,5 mila miliardi) degli anni passati come obolo per prendere questo gioiello.

Ora, io comprenderei questo ragionamento in una situazione dove in vendita ci fosse un marchio industriale fortissimo, presente su tutti i mercati e soprattutto solido e profittevole (esempio: Ferrari). Ma qui stiamo parlando di un´azienda che non é lontanamente paragonabile alla storia di successo del marchio di Maranello. Non si sta vendendo un gioiello, non si sta vendendo un asset fondamentale per lo Stato, non si sta vendendo un´azienda giá ristrutturata pronta a fare la parte sua subito dopo l´integrazione in un nuovo Gruppo (qualunque esso sia). Purtroppo lo Stato ha per le mani nuovamente una patata bollente, non un Rolex.

L´opzione Lufthansa puó non piacere ai piú, puó dare fastidio lo stradominio che i tedeschi guadagnerebbero (anche se sono di parte condivido il pensiero), puó scocciare la "svendita" di un´azienda storica italiana, ma ad oggi é l´unica opzione che mi sento di dire potrá avere una prospettiva per il futuro dell´Alitalia in termini di mercato dell´aviazione. Non conosco il bilancio Alitalia, ma anche l´idea che ora improvvisamente l´azienda é forse in positivo con i conti non basta. Abbiamo dietro di noi il periodo dell´anno nel quale é facilissimo riportare i conti in ordine, e questo periodo preso in analisi singola non concede la possibilitá di avere un´idea globale veritiera su AZ. Mi sembra assurdo prendere questo semi bilancio per voler porre dei paletti in termini di rotte, occupazione, flotta ad un colosso come LH senza voler vedere la realtá dell´isolamento di Alitalia in termini globali.

Lufthansa é la possibilitá (forse veramente l´ultima) per AZ per:

1) Essere riformata secondo gli schemi Swiss, Austrian, Brussels
2) Entrare in un Gruppo che finalmente le consentirá di non essere la stella solitaria in un´industria che lascia sempre meno spazio a chi é da solo
3) Accedere ad un sistema veramente globale

Questi 3 punti vengono offerti unicamente dal Gruppo LH. Non si puó pensare che LH, tramite l´acquisizione di Alitalia, venga costretta a dover sviluppare una realtá che non funziona e che non é conforme alla struttura interna. Cosí fu per Austrian, per Swiss e per Brussels. Tutte e tre hanno subito una trasformazione interna ed esterna una volta acquisite ed ora, dopo aver concluso i vari percorsi, sono tutte e tre realtá in espansione.

Le alternative, se ci sono, mi pare siano chiare. Cerebus con relativa ristrutturazione e futura vendita (e siamo da capo a dodici) o Easy (che comunque otterrá una parte della flotta come avvenuto in Germania con AB) e destino segnato a fare una sorta di point to point con gli arancioni. Altro non vedo all´orizzonte (neanche la fantomatica Delta nascosta dietro investitori finanziari che tengono il segreto).

Attenzione, con questo non intendo che Lufthansa debba avere mano libera ed arrivare con i bombardieri Stuka su FCO. Sicuramente il piano LH puó e deve essere migliorato e discusso con le varie parti in causa, ma da qui a pretendere che Lufthansa diventi il futuro "Pantalone" credo che ci voglia parecchia immaginazione. A livello di serietá, competenza, presenza ed esperienza nelle acquisizioni in questo settore Gubitosi non ha altre opzioni paragonabili a LH. Questo credo sia un fatto abbastanza obbiettivo.
 

belumosi

Socio AIAC 2025
Utente Registrato
10 Dicembre 2007
15,090
3,524
Lasciando perdere gli stipendi (a livello di discussione intendo), ma io non ho capito come si possa pretendere improvvisamente che Lufthansa si carichi di (in ordine generico):

1) Il prestito ponte dello Stato Italiano
2) I dipendenti teoricamente non necessari per far funzionare l´azienda secondo i termini LH
3) Rotte e "presidi" piú o meno importanti con il marchio Alitalia in un nome di un orgoglio nazionalista visto forse alle partite di calcio e basta
4) Numero di aerei
5) Togliere i costi alla collettivitá riguardo gli esuberi

Praticamente, secondo un ragionamento che pregherei mi venisse spiegato, si "pretende" che o Lufthansa continua a seguire la gestione pubblica e "semi statale" dello Stato, o Lufthansa non si deve permettere neanche di avvicinarsi a questa azienda. E se mai prenderá AZ, abbiamo finalmente trovato chi pagherá tutto l´enorme debito/buco (i famosi 3,5 mila miliardi) degli anni passati come obolo per prendere questo gioiello.

Ora, io comprenderei questo ragionamento in una situazione dove in vendita ci fosse un marchio industriale fortissimo, presente su tutti i mercati e soprattutto solido e profittevole (esempio: Ferrari). Ma qui stiamo parlando di un´azienda che non é lontanamente paragonabile alla storia di successo del marchio di Maranello. Non si sta vendendo un gioiello, non si sta vendendo un asset fondamentale per lo Stato, non si sta vendendo un´azienda giá ristrutturata pronta a fare la parte sua subito dopo l´integrazione in un nuovo Gruppo (qualunque esso sia). Purtroppo lo Stato ha per le mani nuovamente una patata bollente, non un Rolex.

L´opzione Lufthansa puó non piacere ai piú, puó dare fastidio lo stradominio che i tedeschi guadagnerebbero (anche se sono di parte condivido il pensiero), puó scocciare la "svendita" di un´azienda storica italiana, ma ad oggi é l´unica opzione che mi sento di dire potrá avere una prospettiva per il futuro dell´Alitalia in termini di mercato dell´aviazione. Non conosco il bilancio Alitalia, ma anche l´idea che ora improvvisamente l´azienda é forse in positivo con i conti non basta. Abbiamo dietro di noi il periodo dell´anno nel quale é facilissimo riportare i conti in ordine, e questo periodo preso in analisi singola non concede la possibilitá di avere un´idea globale veritiera su AZ. Mi sembra assurdo prendere questo semi bilancio per voler porre dei paletti in termini di rotte, occupazione, flotta ad un colosso come LH senza voler vedere la realtá dell´isolamento di Alitalia in termini globali.

Lufthansa é la possibilitá (forse veramente l´ultima) per AZ per:

1) Essere riformata secondo gli schemi Swiss, Austrian, Brussels
2) Entrare in un Gruppo che finalmente le consentirá di non essere la stella solitaria in un´industria che lascia sempre meno spazio a chi é da solo
3) Accedere ad un sistema veramente globale

Questi 3 punti vengono offerti unicamente dal Gruppo LH. Non si puó pensare che LH, tramite l´acquisizione di Alitalia, venga costretta a dover sviluppare una realtá che non funziona e che non é conforme alla struttura interna. Cosí fu per Austrian, per Swiss e per Brussels. Tutte e tre hanno subito una trasformazione interna ed esterna una volta acquisite ed ora, dopo aver concluso i vari percorsi, sono tutte e tre realtá in espansione.

Le alternative, se ci sono, mi pare siano chiare. Cerebus con relativa ristrutturazione e futura vendita (e siamo da capo a dodici) o Easy (che comunque otterrá una parte della flotta come avvenuto in Germania con AB) e destino segnato a fare una sorta di point to point con gli arancioni. Altro non vedo all´orizzonte (neanche la fantomatica Delta nascosta dietro investitori finanziari che tengono il segreto).

Attenzione, con questo non intendo che Lufthansa debba avere mano libera ed arrivare con i bombardieri Stuka su FCO. Sicuramente il piano LH puó e deve essere migliorato e discusso con le varie parti in causa, ma da qui a pretendere che Lufthansa diventi il futuro "Pantalone" credo che ci voglia parecchia immaginazione. A livello di serietá, competenza, presenza ed esperienza nelle acquisizioni in questo settore Gubitosi non ha altre opzioni paragonabili a LH. Questo credo sia un fatto abbastanza obbiettivo.
Applausi a scena aperta. Intervento da incidere nel marmo.
 

Viking

Utente Registrato
13 Agosto 2009
3,620
1,618
Close to de siti eirport
Lasciando perdere gli stipendi (a livello di discussione intendo), ma io non ho capito come si possa pretendere improvvisamente che Lufthansa si carichi di (in ordine generico):

1) Il prestito ponte dello Stato Italiano
2) I dipendenti teoricamente non necessari per far funzionare l´azienda secondo i termini LH
3) Rotte e "presidi" piú o meno importanti con il marchio Alitalia in un nome di un orgoglio nazionalista visto forse alle partite di calcio e basta
4) Numero di aerei
5) Togliere i costi alla collettivitá riguardo gli esuberi

Praticamente, secondo un ragionamento che pregherei mi venisse spiegato, si "pretende" che o Lufthansa continua a seguire la gestione pubblica e "semi statale" dello Stato, o Lufthansa non si deve permettere neanche di avvicinarsi a questa azienda. E se mai prenderá AZ, abbiamo finalmente trovato chi pagherá tutto l´enorme debito/buco (i famosi 3,5 mila miliardi) degli anni passati come obolo per prendere questo gioiello.

Ora, io comprenderei questo ragionamento in una situazione dove in vendita ci fosse un marchio industriale fortissimo, presente su tutti i mercati e soprattutto solido e profittevole (esempio: Ferrari). Ma qui stiamo parlando di un´azienda che non é lontanamente paragonabile alla storia di successo del marchio di Maranello. Non si sta vendendo un gioiello, non si sta vendendo un asset fondamentale per lo Stato, non si sta vendendo un´azienda giá ristrutturata pronta a fare la parte sua subito dopo l´integrazione in un nuovo Gruppo (qualunque esso sia). Purtroppo lo Stato ha per le mani nuovamente una patata bollente, non un Rolex.

L´opzione Lufthansa puó non piacere ai piú, puó dare fastidio lo stradominio che i tedeschi guadagnerebbero (anche se sono di parte condivido il pensiero), puó scocciare la "svendita" di un´azienda storica italiana, ma ad oggi é l´unica opzione che mi sento di dire potrá avere una prospettiva per il futuro dell´Alitalia in termini di mercato dell´aviazione. Non conosco il bilancio Alitalia, ma anche l´idea che ora improvvisamente l´azienda é forse in positivo con i conti non basta. Abbiamo dietro di noi il periodo dell´anno nel quale é facilissimo riportare i conti in ordine, e questo periodo preso in analisi singola non concede la possibilitá di avere un´idea globale veritiera su AZ. Mi sembra assurdo prendere questo semi bilancio per voler porre dei paletti in termini di rotte, occupazione, flotta ad un colosso come LH senza voler vedere la realtá dell´isolamento di Alitalia in termini globali.

Lufthansa é la possibilitá (forse veramente l´ultima) per AZ per:

1) Essere riformata secondo gli schemi Swiss, Austrian, Brussels
2) Entrare in un Gruppo che finalmente le consentirá di non essere la stella solitaria in un´industria che lascia sempre meno spazio a chi é da solo
3) Accedere ad un sistema veramente globale

Questi 3 punti vengono offerti unicamente dal Gruppo LH. Non si puó pensare che LH, tramite l´acquisizione di Alitalia, venga costretta a dover sviluppare una realtá che non funziona e che non é conforme alla struttura interna. Cosí fu per Austrian, per Swiss e per Brussels. Tutte e tre hanno subito una trasformazione interna ed esterna una volta acquisite ed ora, dopo aver concluso i vari percorsi, sono tutte e tre realtá in espansione.

Le alternative, se ci sono, mi pare siano chiare. Cerebus con relativa ristrutturazione e futura vendita (e siamo da capo a dodici) o Easy (che comunque otterrá una parte della flotta come avvenuto in Germania con AB) e destino segnato a fare una sorta di point to point con gli arancioni. Altro non vedo all´orizzonte (neanche la fantomatica Delta nascosta dietro investitori finanziari che tengono il segreto).

Attenzione, con questo non intendo che Lufthansa debba avere mano libera ed arrivare con i bombardieri Stuka su FCO. Sicuramente il piano LH puó e deve essere migliorato e discusso con le varie parti in causa, ma da qui a pretendere che Lufthansa diventi il futuro "Pantalone" credo che ci voglia parecchia immaginazione. A livello di serietá, competenza, presenza ed esperienza nelle acquisizioni in questo settore Gubitosi non ha altre opzioni paragonabili a LH. Questo credo sia un fatto abbastanza obbiettivo.
Oh cazzo, la festa e' finita

Sent from my ALE-L21 using Tapatalk
 

berioz

Bannato
27 Settembre 2013
1,630
0
. A livello di serietá, competenza, presenza ed esperienza nelle acquisizioni in questo settore Gubitosi non ha altre opzioni paragonabili a LH. Questo credo sia un fatto abbastanza obbiettivo.
Apprezzo il tuo post intero ma per brevità mi limito a quotare l'ultima parte.
Va tenuto presente che il ruolo istituzionale di Gubitosi non è quelli di regalare la compagnia a chi saprà farci più soldi, bensì tutelare i creditori a cominciare dallo stato.
Sotto questo profilo la vendita a lufthansa appare la più penalizzante perché comporta anche il pagamento di penali.
 

13900

Utente Registrato
26 Aprile 2012
10,727
9,406
Lasciando perdere gli stipendi (a livello di discussione intendo), ma io non ho capito come si possa pretendere improvvisamente che Lufthansa si carichi di (in ordine generico):

1) Il prestito ponte dello Stato Italiano
2) I dipendenti teoricamente non necessari per far funzionare l´azienda secondo i termini LH
3) Rotte e "presidi" piú o meno importanti con il marchio Alitalia in un nome di un orgoglio nazionalista visto forse alle partite di calcio e basta
4) Numero di aerei
5) Togliere i costi alla collettivitá riguardo gli esuberi

Praticamente, secondo un ragionamento che pregherei mi venisse spiegato, si "pretende" che o Lufthansa continua a seguire la gestione pubblica e "semi statale" dello Stato, o Lufthansa non si deve permettere neanche di avvicinarsi a questa azienda. E se mai prenderá AZ, abbiamo finalmente trovato chi pagherá tutto l´enorme debito/buco (i famosi 3,5 mila miliardi) degli anni passati come obolo per prendere questo gioiello.

Ora, io comprenderei questo ragionamento in una situazione dove in vendita ci fosse un marchio industriale fortissimo, presente su tutti i mercati e soprattutto solido e profittevole (esempio: Ferrari). Ma qui stiamo parlando di un´azienda che non é lontanamente paragonabile alla storia di successo del marchio di Maranello. Non si sta vendendo un gioiello, non si sta vendendo un asset fondamentale per lo Stato, non si sta vendendo un´azienda giá ristrutturata pronta a fare la parte sua subito dopo l´integrazione in un nuovo Gruppo (qualunque esso sia). Purtroppo lo Stato ha per le mani nuovamente una patata bollente, non un Rolex.

L´opzione Lufthansa puó non piacere ai piú, puó dare fastidio lo stradominio che i tedeschi guadagnerebbero (anche se sono di parte condivido il pensiero), puó scocciare la "svendita" di un´azienda storica italiana, ma ad oggi é l´unica opzione che mi sento di dire potrá avere una prospettiva per il futuro dell´Alitalia in termini di mercato dell´aviazione. Non conosco il bilancio Alitalia, ma anche l´idea che ora improvvisamente l´azienda é forse in positivo con i conti non basta. Abbiamo dietro di noi il periodo dell´anno nel quale é facilissimo riportare i conti in ordine, e questo periodo preso in analisi singola non concede la possibilitá di avere un´idea globale veritiera su AZ. Mi sembra assurdo prendere questo semi bilancio per voler porre dei paletti in termini di rotte, occupazione, flotta ad un colosso come LH senza voler vedere la realtá dell´isolamento di Alitalia in termini globali.

Lufthansa é la possibilitá (forse veramente l´ultima) per AZ per:

1) Essere riformata secondo gli schemi Swiss, Austrian, Brussels
2) Entrare in un Gruppo che finalmente le consentirá di non essere la stella solitaria in un´industria che lascia sempre meno spazio a chi é da solo
3) Accedere ad un sistema veramente globale

Questi 3 punti vengono offerti unicamente dal Gruppo LH. Non si puó pensare che LH, tramite l´acquisizione di Alitalia, venga costretta a dover sviluppare una realtá che non funziona e che non é conforme alla struttura interna. Cosí fu per Austrian, per Swiss e per Brussels. Tutte e tre hanno subito una trasformazione interna ed esterna una volta acquisite ed ora, dopo aver concluso i vari percorsi, sono tutte e tre realtá in espansione.

Le alternative, se ci sono, mi pare siano chiare. Cerebus con relativa ristrutturazione e futura vendita (e siamo da capo a dodici) o Easy (che comunque otterrá una parte della flotta come avvenuto in Germania con AB) e destino segnato a fare una sorta di point to point con gli arancioni. Altro non vedo all´orizzonte (neanche la fantomatica Delta nascosta dietro investitori finanziari che tengono il segreto).

Attenzione, con questo non intendo che Lufthansa debba avere mano libera ed arrivare con i bombardieri Stuka su FCO. Sicuramente il piano LH puó e deve essere migliorato e discusso con le varie parti in causa, ma da qui a pretendere che Lufthansa diventi il futuro "Pantalone" credo che ci voglia parecchia immaginazione. A livello di serietá, competenza, presenza ed esperienza nelle acquisizioni in questo settore Gubitosi non ha altre opzioni paragonabili a LH. Questo credo sia un fatto abbastanza obbiettivo.
amen!
 

Edoardo

Moderatore
Utente Registrato
16 Settembre 2011
5,972
564
Lasciando perdere gli stipendi (a livello di discussione intendo), ma io non ho capito come si possa pretendere improvvisamente che Lufthansa si carichi di (in ordine generico):

1) Il prestito ponte dello Stato Italiano
2) I dipendenti teoricamente non necessari per far funzionare l´azienda secondo i termini LH
3) Rotte e "presidi" piú o meno importanti con il marchio Alitalia in un nome di un orgoglio nazionalista visto forse alle partite di calcio e basta
4) Numero di aerei
5) Togliere i costi alla collettivitá riguardo gli esuberi

Praticamente, secondo un ragionamento che pregherei mi venisse spiegato, si "pretende" che o Lufthansa continua a seguire la gestione pubblica e "semi statale" dello Stato, o Lufthansa non si deve permettere neanche di avvicinarsi a questa azienda. E se mai prenderá AZ, abbiamo finalmente trovato chi pagherá tutto l´enorme debito/buco (i famosi 3,5 mila miliardi) degli anni passati come obolo per prendere questo gioiello.

Ora, io comprenderei questo ragionamento in una situazione dove in vendita ci fosse un marchio industriale fortissimo, presente su tutti i mercati e soprattutto solido e profittevole (esempio: Ferrari). Ma qui stiamo parlando di un´azienda che non é lontanamente paragonabile alla storia di successo del marchio di Maranello. Non si sta vendendo un gioiello, non si sta vendendo un asset fondamentale per lo Stato, non si sta vendendo un´azienda giá ristrutturata pronta a fare la parte sua subito dopo l´integrazione in un nuovo Gruppo (qualunque esso sia). Purtroppo lo Stato ha per le mani nuovamente una patata bollente, non un Rolex.

L´opzione Lufthansa puó non piacere ai piú, puó dare fastidio lo stradominio che i tedeschi guadagnerebbero (anche se sono di parte condivido il pensiero), puó scocciare la "svendita" di un´azienda storica italiana, ma ad oggi é l´unica opzione che mi sento di dire potrá avere una prospettiva per il futuro dell´Alitalia in termini di mercato dell´aviazione. Non conosco il bilancio Alitalia, ma anche l´idea che ora improvvisamente l´azienda é forse in positivo con i conti non basta. Abbiamo dietro di noi il periodo dell´anno nel quale é facilissimo riportare i conti in ordine, e questo periodo preso in analisi singola non concede la possibilitá di avere un´idea globale veritiera su AZ. Mi sembra assurdo prendere questo semi bilancio per voler porre dei paletti in termini di rotte, occupazione, flotta ad un colosso come LH senza voler vedere la realtá dell´isolamento di Alitalia in termini globali.

Lufthansa é la possibilitá (forse veramente l´ultima) per AZ per:

1) Essere riformata secondo gli schemi Swiss, Austrian, Brussels
2) Entrare in un Gruppo che finalmente le consentirá di non essere la stella solitaria in un´industria che lascia sempre meno spazio a chi é da solo
3) Accedere ad un sistema veramente globale

Questi 3 punti vengono offerti unicamente dal Gruppo LH. Non si puó pensare che LH, tramite l´acquisizione di Alitalia, venga costretta a dover sviluppare una realtá che non funziona e che non é conforme alla struttura interna. Cosí fu per Austrian, per Swiss e per Brussels. Tutte e tre hanno subito una trasformazione interna ed esterna una volta acquisite ed ora, dopo aver concluso i vari percorsi, sono tutte e tre realtá in espansione.

Le alternative, se ci sono, mi pare siano chiare. Cerebus con relativa ristrutturazione e futura vendita (e siamo da capo a dodici) o Easy (che comunque otterrá una parte della flotta come avvenuto in Germania con AB) e destino segnato a fare una sorta di point to point con gli arancioni. Altro non vedo all´orizzonte (neanche la fantomatica Delta nascosta dietro investitori finanziari che tengono il segreto).

Attenzione, con questo non intendo che Lufthansa debba avere mano libera ed arrivare con i bombardieri Stuka su FCO. Sicuramente il piano LH puó e deve essere migliorato e discusso con le varie parti in causa, ma da qui a pretendere che Lufthansa diventi il futuro "Pantalone" credo che ci voglia parecchia immaginazione. A livello di serietá, competenza, presenza ed esperienza nelle acquisizioni in questo settore Gubitosi non ha altre opzioni paragonabili a LH. Questo credo sia un fatto abbastanza obbiettivo.
Grazie.
 

AZ1313

Bannato
8 Giugno 2016
1,255
0
FOG
Lasciando perdere gli stipendi (a livello di discussione intendo), ma io non ho capito come si possa pretendere improvvisamente che Lufthansa si carichi di (in ordine generico):

1) Il prestito ponte dello Stato Italiano
2) I dipendenti teoricamente non necessari per far funzionare l´azienda secondo i termini LH
3) Rotte e "presidi" piú o meno importanti con il marchio Alitalia in un nome di un orgoglio nazionalista visto forse alle partite di calcio e basta
4) Numero di aerei
5) Togliere i costi alla collettivitá riguardo gli esuberi

Praticamente, secondo un ragionamento che pregherei mi venisse spiegato, si "pretende" che o Lufthansa continua a seguire la gestione pubblica e "semi statale" dello Stato, o Lufthansa non si deve permettere neanche di avvicinarsi a questa azienda. E se mai prenderá AZ, abbiamo finalmente trovato chi pagherá tutto l´enorme debito/buco (i famosi 3,5 mila miliardi) degli anni passati come obolo per prendere questo gioiello.

Ora, io comprenderei questo ragionamento in una situazione dove in vendita ci fosse un marchio industriale fortissimo, presente su tutti i mercati e soprattutto solido e profittevole (esempio: Ferrari). Ma qui stiamo parlando di un´azienda che non é lontanamente paragonabile alla storia di successo del marchio di Maranello. Non si sta vendendo un gioiello, non si sta vendendo un asset fondamentale per lo Stato, non si sta vendendo un´azienda giá ristrutturata pronta a fare la parte sua subito dopo l´integrazione in un nuovo Gruppo (qualunque esso sia). Purtroppo lo Stato ha per le mani nuovamente una patata bollente, non un Rolex.

L´opzione Lufthansa puó non piacere ai piú, puó dare fastidio lo stradominio che i tedeschi guadagnerebbero (anche se sono di parte condivido il pensiero), puó scocciare la "svendita" di un´azienda storica italiana, ma ad oggi é l´unica opzione che mi sento di dire potrá avere una prospettiva per il futuro dell´Alitalia in termini di mercato dell´aviazione. Non conosco il bilancio Alitalia, ma anche l´idea che ora improvvisamente l´azienda é forse in positivo con i conti non basta. Abbiamo dietro di noi il periodo dell´anno nel quale é facilissimo riportare i conti in ordine, e questo periodo preso in analisi singola non concede la possibilitá di avere un´idea globale veritiera su AZ. Mi sembra assurdo prendere questo semi bilancio per voler porre dei paletti in termini di rotte, occupazione, flotta ad un colosso come LH senza voler vedere la realtá dell´isolamento di Alitalia in termini globali.

Lufthansa é la possibilitá (forse veramente l´ultima) per AZ per:

1) Essere riformata secondo gli schemi Swiss, Austrian, Brussels
2) Entrare in un Gruppo che finalmente le consentirá di non essere la stella solitaria in un´industria che lascia sempre meno spazio a chi é da solo
3) Accedere ad un sistema veramente globale

Questi 3 punti vengono offerti unicamente dal Gruppo LH. Non si puó pensare che LH, tramite l´acquisizione di Alitalia, venga costretta a dover sviluppare una realtá che non funziona e che non é conforme alla struttura interna. Cosí fu per Austrian, per Swiss e per Brussels. Tutte e tre hanno subito una trasformazione interna ed esterna una volta acquisite ed ora, dopo aver concluso i vari percorsi, sono tutte e tre realtá in espansione.

Le alternative, se ci sono, mi pare siano chiare. Cerebus con relativa ristrutturazione e futura vendita (e siamo da capo a dodici) o Easy (che comunque otterrá una parte della flotta come avvenuto in Germania con AB) e destino segnato a fare una sorta di point to point con gli arancioni. Altro non vedo all´orizzonte (neanche la fantomatica Delta nascosta dietro investitori finanziari che tengono il segreto).

Attenzione, con questo non intendo che Lufthansa debba avere mano libera ed arrivare con i bombardieri Stuka su FCO. Sicuramente il piano LH puó e deve essere migliorato e discusso con le varie parti in causa, ma da qui a pretendere che Lufthansa diventi il futuro "Pantalone" credo che ci voglia parecchia immaginazione. A livello di serietá, competenza, presenza ed esperienza nelle acquisizioni in questo settore Gubitosi non ha altre opzioni paragonabili a LH. Questo credo sia un fatto abbastanza obbiettivo.
Tutto vero quello che dici.
Vorrei però aggiungere, per completezza di ragionamento e secondo quello che penso che:
- Lh non fa beneficenza. Nessuna l'ha chiamata o la costringe a comprarsi Az. Se lo fa (o meglio farà) è perché ha un suo tornaconto. Dopo l'acquisizione di Ab (tralasciando di commentare modalità e trasparenza a mio avviso opinabili) si è resa inespugnabile nel suo principale mercato, la Germania appunto. L'eventuale acquisizione di Az le consentirebbe di blindare anche il suo secondo mercato europeo e di stoppare (al momento) mire espansionistiche di IAG e Af/Klm. Situazione che inoltre, le consentirà di dominare di fatto il mercato del continente.
- L'esperienza di Lh nel far risorgere cadaveri è dimostrata nel tempo. E' evidente che conta di poter far risorgere anche Az che, ciononostante, porterebbe in dote un marchio che va certamente lucidato a nuovo e rilanciato ma che è comunque noto, slot interessanti, professionalità e competenze (senza alcun investimento ulteriore), nicchie di mercato nei quali è ancora debole come il SA e soprattutto la possibilità di sviluppare un hub (FCO) le cui potenzialità sono tutt'oggi inespresse al contrario di quelli sui quali già opera.

Il punto è: quanti soldi Lh è disponibile ad investire atteso che, per le considerazioni di cui sopra, il valore di Az non è costituito dal mero valore industriale?

Come ho già scritto, per quel che può valere la mia opinione, ritengo che abbia ancora spazi per aggiungere qualcosa sul piatto delle trattative, perché, la partita è appena iniziata.
 
Stato
Discussione chiusa ad ulteriori risposte.