Thread Alitalia - Novembre 2017


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I-DAVE

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6 Novembre 2005
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a Taiwan, nel cuore e nella mente
Dav
Alitalia si limita a trasportare passeggeri da A a B utilizzando piloti italiani e aeromobili acquistabili da chiunque.
Affermare che alitalia è irrilevante è come dire che anche il suo contenuto lo è a cominciare dal personale navigante che però ovviamente la pensa diversamente.
Non fare filosofia spicciola e un po' captatio benevolentiae da due soldi. Spiace per i dipendenti? Ma ovviamente spiace, a chi fa piacere vedere professionalità buttate alle ortiche o persone senza lavoro. Certo, visti i risultati, viene qualche dubbio sulla professionalità di almeno una parte dei dipendenti - chi ha la coda di paglia si ritenga pure offeso da questa affermazione.

Un'azienda è rilevante fintanto che produce valore; per i suoi azionisti, se è quotata, o per il pubblico, se il suo core business non è fare soldi.

Alitalia non fa né l'una, né l'altra cosa.

Alitalia è irrilevante nella sua mission di portare valore aggiunto agli azionisti, ed è irrilevante nella presunta (e assolutamente non vera) mission di essere un moltiplicatore dell'economia/turismo italiano.

Ripetere il contrario non lo fa diventare più vero.

DaV
 

13900

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Dagli stipendi che ho potuto vedere con un volato di 80 ore mensili, le somme non si discostavano molto da quelle pagate oggi in AUA. Rispetto a LH un buon 25% in meno.

PS: non parlo di Cityliner
Adesso ti diranno che non hai capito nulla, e che comunque la colpa di 4 fallimenti uno di fila all'altro sono dovuti sempre e comunque ai costi del personale.
 

DusCgn

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9 Novembre 2005
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.
Dagli stipendi che ho potuto vedere con un volato di 80 ore mensili, le somme non si discostavano molto da quelle pagate oggi in AUA. Rispetto a LH un buon 25% in meno.

PS: non parlo di Cityliner
Quindi è presumibile che non sia questo, il costo del lavoro, un tasto su cui LH intenderà insistere troppo (?)
 

LH243

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Questo non saprei dirlo..è vero che ci sono molti modi per intervenire sugli stipendi. Non conta infatti solo la somma finale ma anche la struttura dello stesso progressiva.
Gli stipendi che ho visto legati al volato mostratomi non mi sono sembrati assurdi..poi se lo sono per AZ significa che i ricavi sono assurdamente bassi.
 

londonfog

Moderatore
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Alitalia si limita a trasportare passeggeri da A a B utilizzando piloti italiani e aeromobili acquistabili da chiunque.
Affermare che alitalia è irrilevante è come dire che anche il suo contenuto lo è a cominciare dal personale navigante che però ovviamente la pensa diversamente.
Capisco il dramma personale (credimi lo capisco sul serio, non e' solo per modo di dire). Io ho amici ex-AZ, che ora volano altrove, e conosco un paio di persone che fanno ancora parte del personale navigante AZ. Ma un'azienda non puo' esistere per il solo scopo di dare lavoro.
 

carloz

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Non fare filosofia spicciola e un po' captatio benevolentiae da due soldi. Spiace per i dipendenti? Ma ovviamente spiace, a chi fa piacere vedere professionalità buttate alle ortiche o persone senza lavoro. Certo, visti i risultati, viene qualche dubbio sulla professionalità di almeno una parte dei dipendenti - chi ha la coda di paglia si ritenga pure offeso da questa affermazione.

Un'azienda è rilevante fintanto che produce valore; per i suoi azionisti, se è quotata, o per il pubblico, se il suo core business non è fare soldi.

Alitalia non fa né l'una, né l'altra cosa.

Alitalia è irrilevante nella sua mission di portare valore aggiunto agli azionisti, ed è irrilevante nella presunta (e assolutamente non vera) mission di essere un moltiplicatore dell'economia/turismo italiano.

Ripetere il contrario non lo fa diventare più vero.

DaV
Santo subito!!

(e non è un augurio macabro ;) )
 

Farfallina

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23 Marzo 2009
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Quoto. Continuo a rimanere convinto che la giusta declinazione del problema "costo" dipendenti sia il termine produttività.
La parte stipendio è una componente del costo del lavoro ed è legata a che modello si vuole dare. Mi spiego, se LH vuole portare avanti il modello corto-medio raggio low cost allora il costo degli stipendi del personale AZ (e non parliamo di quello dell'operaio o call center a 1000 euro al mese perché queste mansioni probabilmente sarebbero fra quelle esternalizzate per ridurre all'osso il personale come da modello low cost) è troppo alto perché le concorrenti con quel modello di business in media pagano meno il proprio personale che è anche molto più produttivo di quello di AZ o di una legacy carrier. Se invece si punta ad un modello di legacy carrier, come dovrebbe essere AZ, allora i tagli sugli stipendi possono essere inferiori perché i concorrenti sono legacy carrier più costose e solo in parte le low cost come Norwegian o Level. Si badi bene che nelle ristrutturazioni precedenti però LH non è che non ha tagliato, anzi, ricordate Austrian con il passaggio forzato a Tyrolean per esempio?
Quando si parla poi di costo del lavoro ovviamente lo si fa anche in senso lato considerando benefit, permessi, part time ecc...ecc... che permettono la flessibilità necessaria per far operare correttamente la flotta che abbiamo sempre detto essere uno dei problemi di AZ, ne era consapevole anche Ball ad esempio e aveva iniziato il lavoro che lo stesso Gubitosi sta portando avanti.
Infine è palese che come giustamente sottolinei serve il giusto personale per l'attività che si porta avanti, direi che è superfluo commentarlo perché è palese a tutti. Quello che discutevano Berioz e Belumosi secondo me va letto diversamente e cioè che non è che per la collettività gli esuberi sono un costo molto salato fra ammortizzatori sociali e mancate entrate. Il concetto non è che Berioz vorrebbe far si che LH operi con il doppio del personale necessario, ma se ci sono esuberi sono miliardi di costi che sostiene la collettività. Il concetto è ragionare per uno sviluppo sostenitibile (perché i margini di crescita per AZ ci sono e sono ampi) in modo che si possano limitare ad un numero ragionevole gli esuberi in modo che il costo per la collettività sia minore. Certo magari uno sviluppo per AZ facendo lavorare personale italiano in più è magari personale tedesco in meno (fu il problema di LHI e la discussione se a Milano deve operare Eurowings con suo personale o AZ), è evidente che il governo italiano deve trattare per salvaguardare il più possibile lavoro, connettività ecc... per l'Italia e gli italiani. Perché altrimenti se si deve fornire a LH il controllo su LIN, i bilaterali ecc e la collettività deve sostenersi più esuberi perché Eurowings è meno costosa e più efficiente di AZ per la collettività italiana potrebbe essere più interessante la chiusura totale di AZ aprendo spazi perché sia il mercato a fare la sua parte e magari il saldo è positivo.

Con le news conosciute non abbiamo gli elementi per sostenere "LH unica via e a ogni costo" come stanno facendo alcuni e credo che i primi ad esserne consapevoli siano proprio in LH sia dalla serietà con cui stanno affrontando la trattativa sia dal peso che stanno dando agli altri contendenti.
 

Farfallina

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23 Marzo 2009
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Semplicemente, come hai ben spiegato, la struttura aziendale cambierebbe sostanzialmente nel caso in cui LH prendesse AZ. Probabilmente cambierebbe in peggio per le farfalline e i beriozi, da cui il tifo pro-Cerberus venuto fuori negli ultime giorni.

Tutto qui.

DaV
Uscita provocatoria da due soldi, ti dirò senza paura di smentita che a Farfallina e credo Berioz non cambierà di un cent il reddito che AZ finisca a Lufthansa o Cerberus o liquidata. O hai le prove del contrario? Fra l'altro tu essendo moderatore non dovresti prestarti a certe polemiche senza il minimo supporto di prove.
 

Farfallina

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23 Marzo 2009
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Tecnicamente, visti i risultati operativi e finanziari, sono oltre 9000 gli uomini inutili in AZ che nessuno vorrebbe prendere.

A parte le famose menzogne del 51% del traffico e cazzate simili, torniamo a ripetere la verità: se AZ va gambe all'aria domani, tempo qualche mese e il mercato italiano si sarà ri-stabilizzato con chi già fa volare il paese. Sui 165M circa di passeggeri che volano dagli aeroporti italiani, AZ ne copre solo il 15% circa. Non sono percentuali incredibili da sostituire, sono pochissime le rotte in assoluto monopolio AZ, ancora meno quelle che non verrebbero rimpiazzate. AZ non è strategica per l'Italia, non è strategica per l'economia italiana, non è strategica per il turismo italiano, non è strategica per l'esportazione dei prodotti italiani, nonostante quel che dite tu, farfallina, del Rio e pochi altri.

DaV
A parte il populismo per prenderti un po' di Like, dove avrei scritto quello che mi attribuisci?
Alla luce di quello che dici perché dovrebbe essere venduta a LH sostenendone i costi per salvare una minoranza di posti di lavoro e non lasciata fallire dopo aver tolto gli ammortizzatori di favore concessi al settore?
 

I-DAVE

Moderatore
6 Novembre 2005
10,845
963
a Taiwan, nel cuore e nella mente
Uscita provocatoria da due soldi, ti dirò senza paura di smentita che a Farfallina e credo Berioz non cambierà di un cent il reddito che AZ finisca a Lufthansa o Cerberus o liquidata. O hai le prove del contrario? Fra l'altro tu essendo moderatore non dovresti prestarti a certe polemiche senza il minimo supporto di prove.
Dai su, che hai/avete usato il forum come bacheca per le vostre agende personali a seconda di come girava il vento. Lufthansa andava benino finché non è venuto fuori che probabilmente il personale da toccare sarebbe stato in palazzina anziché tra i naviganti. E casualmente l'opzione Cerberus, che pure non ha presentato alcuna offerta, è diventata la preferita.

Non mi pare che alcuna farfallina sia mai stata zittita, ma essere presi pure per scemi è abbastanza fastidioso :)

Un po' di onestà intellettuale?

DaV
 

Farfallina

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23 Marzo 2009
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Dagli stipendi che ho potuto vedere con un volato di 80 ore mensili, le somme non si discostavano molto da quelle pagate oggi in AUA. Rispetto a LH un buon 25% in meno.

PS: non parlo di Cityliner
Austrian che dovrebbe essere la più economica delle legacy carrier del gruppo dovrebbe comunque essere più bassa, inoltre dovrebbe essere maggiormente legata alla produttività e flessibile rispetto ad AZ.

Paragonati invece con i contratti Eurowings (intendo quelli nativi e non quelli ereditati da Germanwings che sono più alti) la differenza è invece marcata.
 

AZ1313

Bannato
8 Giugno 2016
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FOG
Prego.

Marchio: identico oggi alla data di quando LH ha offerto 100M. Come potrebbe quindi il governo cercare di far alzare l'offerta LH usando questo argomento?
Slot: idem come sopra. Tutto uguale. Come puoi solo poter pensare di chiedere di più per la identica stessa cosa?

Così non può funzionare, torniamo dunque al via.
In quale altro modo Delrio sta secondo te provando ad alzare il prezzo, visto ch siamo partiti da questo tuo assunto di base:



E poi siamo andati avanti...


Ma finora senza risultato.
Veramente siamo partiti dalle affermazioni del ministro dopo l'incontro Az-Lh.
Il fatto che il marchio sia identico cosi come il numero di slot, mi sembra ovvio. Come ritengo sia ovvio che ad inizio di ogni trattativa gli attori partono a distanza per poi cercare di incontrarsi, ognuno cedendo qualcosa. Ho fatto riferimento (su tua domanda "Per poter alzare il prezzo devi avere in mano qualcosa di desiderabile. Ti sembra questo il caso?") agli slot ed al marchio perché ritengo che questi siano "desiderabili" per LH. A quale prezzo? Vedremo.
Il fatto però che stiano trattando rileva in se un interesse. Non ti pare?
 

I-DAVE

Moderatore
6 Novembre 2005
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963
a Taiwan, nel cuore e nella mente
A parte il populismo per prenderti un po' di Like, dove avrei scritto quello che mi attribuisci?
Poi dici a me che me ne esco con uscite provocatorie da due soldi :D

Scusa per averti attribuito una posizione che non hai, ne desumo quindi che anche tu ritenga Alitalia non strategica per l'Italia. Me lo potresti cortesemente confermare? Grazie, apprezzatissimo.

Alla luce di quello che dici perché dovrebbe essere venduta a LH sostenendone i costi per salvare una minoranza di posti di lavoro e non lasciata fallire dopo aver tolto gli ammortizzatori di favore concessi al settore?
Chi ha detto che dovrebbe essere venduta a Lufthansa? O meglio, dove lo avrei detto? Io sarei per lasciar fare al mercato il suo corso naturale.

DaV
 

berioz

Bannato
27 Settembre 2013
1,630
0
Non fare filosofia spicciola e un po' captatio benevolentiae da due soldi.

DaV
Proprio nessuna captatio benevolentiae.
Sono stato in passato bannato da voi moderatori per una battutina sui piloti dei 777 e mi è sembrata alquanto strana questa vostra presa di posizione apparentemente contro di loro.
I piloti vogliono Lufthansa e difatti si dà contro chi esprime posizioni critiche sui tedeschi.
 

Farfallina

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23 Marzo 2009
16,845
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Dai su, che hai/avete usato il forum come bacheca per le vostre agende personali a seconda di come girava il vento. Lufthansa andava benino finché non è venuto fuori che probabilmente il personale da toccare sarebbe stato in palazzina anziché tra i naviganti. E casualmente l'opzione Cerberus, che pure non ha presentato alcuna offerta, è diventata la preferita.

Non mi pare che alcuna farfallina sia mai stata zittita, ma essere presi pure per scemi è abbastanza fastidioso :)

Un po' di onestà intellettuale?

DaV
Prendere in giro con storielle inventate per screditare e fare polemica è invece molto fastidioso, anche perché sono basate sul nulla. Mi avete a turno attribuito ogni ruolo aziendale in AZ o in altre mille situazioni.
Piuttosto sarebbe più maturo discutere sui contenuti invece di buttarla sempre in polemica personale.
 

I-DAVE

Moderatore
6 Novembre 2005
10,845
963
a Taiwan, nel cuore e nella mente
Proprio nessuna captatio benevolentiae.
Sono stato in passato bannato da voi moderatori per una battutina sui piloti dei 777 e mi è sembrata alquanto strana questa vostra presa di posizione apparentemente contro di loro.
I piloti vogliono Lufthansa e difatti si dà contro chi esprime posizioni critiche sui tedeschi.
A quel che dice LH2343, i piloti hanno più paura che piacere per l'interesse Lufthansa.

Ti ricordo che il forum non segue nessuna linea editoriale, quindi non c'è nessun "a favore" o "contro" chicchessia. I post riflettono le opinioni dei singoli, e ti assicuro che le mie sono anche piuttosto marcatamente distanti da quelle di altri moderatori sulla vicenda Alitalia.

All'inizio, quando il nome di Lufthansa (senza sapere il contenuto dell'offerta) è rimasto l'unico sul piatto, è iniziata la fibrillazione di aver fatto tombola per l'ennesima volta. Ora, con i dettagli dell'offerta che si delineano, inizia un comprensibile tumulto.

Se vuoi la mia personale opinione, l'offerta Lufthansa è buona quanto quella di chiunque altro per chi manterrà il lavoro; pessima come quella di chiunque altro per chi lo perderà. La mia idea è che LH non sia oltremodo interessata ad AZ se non nei termini di sviluppare altrove la piattaforma EW e cercare di fare due spicci sui quei mercati da FCO in cui avrebbe il monopolio, stante che l'egemonia di LH sul mercato (nord)italiano non è stata toccata né durante l'interregno di Air France, né durante la disastrosa avvenuta araba.

DaV
 

Farfallina

Utente Registrato
23 Marzo 2009
16,845
1,776
Poi dici a me che me ne esco con uscite provocatorie da due soldi :D

Scusa per averti attribuito una posizione che non hai, ne desumo quindi che anche tu ritenga Alitalia non strategica per l'Italia. Me lo potresti cortesemente confermare? Grazie, apprezzatissimo.



Chi ha detto che dovrebbe essere venduta a Lufthansa? O meglio, dove lo avrei detto? Io sarei per lasciar fare al mercato il suo corso naturale.

DaV
Io dico che secondo me non è sensata una posizione "LH unica via ad ogni costo". Come ti dicevo a mio parere non è necessario trovare un accordo ad ogni costo, ma va eventualmente trovato un accordo sensato con LH o altri volto a limitare il costo per la collettività che azzerare AZ avrebbe. Il punto di "non ritorno" lo conosce chi ha le carte in mano e la cosa è ad alti livelli come conferma anche LH243, molte voci sono fatte uscire volutamente.
 

Farfallina

Utente Registrato
23 Marzo 2009
16,845
1,776
A quel che dice LH2343, i piloti hanno più paura che piacere per l'interesse Lufthansa.

Ti ricordo che il forum non segue nessuna linea editoriale, quindi non c'è nessun "a favore" o "contro" chicchessia. I post riflettono le opinioni dei singoli, e ti assicuro che le mie sono anche piuttosto marcatamente distanti da quelle di altri moderatori sulla vicenda Alitalia.

All'inizio, quando il nome di Lufthansa (senza sapere il contenuto dell'offerta) è rimasto l'unico sul piatto, è iniziata la fibrillazione di aver fatto tombola per l'ennesima volta. Ora, con i dettagli dell'offerta che si delineano, inizia un comprensibile tumulto.

Se vuoi la mia personale opinione, l'offerta Lufthansa è buona quanto quella di chiunque altro per chi manterrà il lavoro; pessima come quella di chiunque altro per chi lo perderà. La mia idea è che LH non sia oltremodo interessata ad AZ se non nei termini di sviluppare altrove la piattaforma EW e cercare di fare due spicci sui quei mercati da FCO in cui avrebbe il monopolio, stante che l'egemonia di LH sul mercato (nord)italiano non è stata toccata né durante l'interregno di Air France, né durante la disastrosa avvenuta araba.

DaV
A mio parere l'interesse di LH per AZ è reale, ovviamente non sono disposti a tutto così come devono stare attenti a farsi prendere la mano perché la storia con EY è stata chiara e se non ristrutturi in fase di acquisizione poi non lo fai più. La possibilità di successo è legata al fatto che seguano il modello Swiss e cioè di legacy carrier dando il giusto interesse al mercato di riferimento. Uno sviluppo della piattaforma Eurowings non verrebbe preso in considerazione dal governo e troppo dovrebbe mutare AZ a livello di esuberi e perfino di costi (anche del lavoro) per essere competitiva con FR e le altre low cost più efficienti.
 
Stato
Discussione chiusa ad ulteriori risposte.