Questione ambientale e settore aviazione

SE-ROM

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Rimango del parere che concentrarsi sull'aviazione ignorando altre cause di 'global warming' sia troppo facile, relativemente inutile e di forte 'riscontro' sui media. Con questo, ribadisco, che sono discussioni che vanno fatte ma con parametri realistici e scientifici. (vedi articolo di 13900)
londonfog, non sono d'accordo che sia solo un effetto mediatico. Ci sono due punti secondo me importanti.

Il primo è che il 2% o 4% o quella che è la quota di emissioni globali del settore aviazione è, per l'appunto, una quota delle emissioni globali. Non di quelle "evitabili" - e qui uso evitabili riferendomi a cose non essenziali alla vita biologica di un uomo, quali cibo, acqua pulita etc. Se pensiamo solo alla fetta di emissioni evitabili (ovvero quanto non strettamente necessario alla sopravvivenza - e non penso nessun volo aereo lo sia), il 2% o 4% magari diventa 8% o 10% o 20%.

Il secondo punto è che la cifra del 2% è un valore medio che cela una altissima varianza - a naso direi molto più che cibo o trasporti via terra o altre "categorie di emissioni" - e qui andrebbe verificato se ci siano dati disponibili perchè questa è solo una mia ipotesi. Per chi non vola, o magari lo fa una volta l'anno, la % sarà pressochè nulla. Per chi, come molti su questo forum me incluso, viaggia spesso, l'aviazione è molto probabilmente la prima voce di emissioni nell'arco dell'anno. Dandomi come obiettivo di ridurre le mie emissioni di gas climalteranti di X%, potrei o modificare le mie abitudini quotidiane tutti i giorni dell'anno (per esempio smettere di usare il latte la mattina e trovare un sostituto vegetale, eliminare il mio già basso consumo di carne, usare la bici invece che prendere l'autobus lper andare in stazione come faccio ora etc.) o rinunciare ad un paio di a/r intercontinentali. È ovvio che la seconda opzione è psicologicamente più agevole (non cambio le mie abitudini, rinuncio solo ad una cosa con una durata ed uno scopo ben definiti) e praticamente più facile (la differenza di lavoro tra organizzarmi le vacanze in Francia invece che in Tailandia è probabilmente nulla; idem per organizzare un incontro di lavoro in videoconferenza invece che di persona, mentre il dover cambiare abitudini richiede tempo ed organizzazione, specialmente all'inizio).

Questo secondo me spiega il perchè ci sia stata così tanta attenzione rivolta all'aviazione. Con questo non voglio dire che si debba lavorae solo sull'aviazione, ma non penso neanche che vada considerata un settore secondario sbandierando il 2% o 4% o quello che è.

P.S. Grazie Dancrane per aver iniziato il nuovo thread.
 

Dancrane

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Questo secondo me spiega il perchè ci sia stata così tanta attenzione rivolta all'aviazione. Con questo non voglio dire che si debba lavorae solo sull'aviazione, ma non penso neanche che vada considerata un settore secondario sbandierando il 2% o 4% o quello che è.
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Seguendo questo ragionamento, però, dovremmo dire ai polacchi di spegnere la luce, alle acciaierie tedesche di smetterla di forgiare e così via... significherebbe tornare all'età della pietra.
Io sono, al contrario, convinto che sforzarsi per trovare alternative più climaticamente sostenibili alle centrali a carbone, alle necessità delle acciaierie e così via è una strada che consenta di conciliare esigenze (e piaceri) avendo cura di contenere gli effetti che queste comportano. Non mi piace che mi venga impedito di andare in giro per il mondo tout court: preferisco avere la sensibilità di farlo scegliendo aerei più parchi nei consumi e, di conseguenza, nell'impatto.
Poi, lo confesso: tra voli e consumo di carne dovrei solo tacere, io...
 

SE-ROM

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Seguendo questo ragionamento, però, dovremmo dire ai polacchi di spegnere la luce, alle acciaierie tedesche di smetterla di forgiare e così via... significherebbe tornare all'età della pietra.
Io sono, al contrario, convinto che sforzarsi per trovare alternative più climaticamente sostenibili alle centrali a carbone, alle necessità delle acciaierie e così via è una strada che consenta di conciliare esigenze (e piaceri) avendo cura di contenere gli effetti che queste comportano. Non mi piace che mi venga impedito di andare in giro per il mondo tout court: preferisco avere la sensibilità di farlo scegliendo aerei più parchi nei consumi e, di conseguenza, nell'impatto.
Poi, lo confesso: tra voli e consumo di carne dovrei solo tacere, io...
Mi sono spiegato male. Non ipotizzo neanche lontanamente di eliminare tutte le emissioni non essenziali alla vita. Propongo invece di ragionare in termini di % calcolate relativamente alle sole emissioni non essenziali, perchè penso contribuisca ad una visione più realistica di cosa, dove e quanto si possa tagliare.
 

13900

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londonfog, non sono d'accordo che sia solo un effetto mediatico. Ci sono due punti secondo me importanti.

Il primo è che il 2% o 4% o quella che è la quota di emissioni globali del settore aviazione è, per l'appunto, una quota delle emissioni globali. Non di quelle "evitabili" - e qui uso evitabili riferendomi a cose non essenziali alla vita biologica di un uomo, quali cibo, acqua pulita etc. Se pensiamo solo alla fetta di emissioni evitabili (ovvero quanto non strettamente necessario alla sopravvivenza - e non penso nessun volo aereo lo sia), il 2% o 4% magari diventa 8% o 10% o 20%.

Il secondo punto è che la cifra del 2% è un valore medio che cela una altissima varianza - a naso direi molto più che cibo o trasporti via terra o altre "categorie di emissioni" - e qui andrebbe verificato se ci siano dati disponibili perchè questa è solo una mia ipotesi. Per chi non vola, o magari lo fa una volta l'anno, la % sarà pressochè nulla. Per chi, come molti su questo forum me incluso, viaggia spesso, l'aviazione è molto probabilmente la prima voce di emissioni nell'arco dell'anno. Dandomi come obiettivo di ridurre le mie emissioni di gas climalteranti di X%, potrei o modificare le mie abitudini quotidiane tutti i giorni dell'anno (per esempio smettere di usare il latte la mattina e trovare un sostituto vegetale, eliminare il mio già basso consumo di carne, usare la bici invece che prendere l'autobus lper andare in stazione come faccio ora etc.) o rinunciare ad un paio di a/r intercontinentali. È ovvio che la seconda opzione è psicologicamente più agevole (non cambio le mie abitudini, rinuncio solo ad una cosa con una durata ed uno scopo ben definiti) e praticamente più facile (la differenza di lavoro tra organizzarmi le vacanze in Francia invece che in Tailandia è probabilmente nulla; idem per organizzare un incontro di lavoro in videoconferenza invece che di persona, mentre il dover cambiare abitudini richiede tempo ed organizzazione, specialmente all'inizio).

Questo secondo me spiega il perchè ci sia stata così tanta attenzione rivolta all'aviazione. Con questo non voglio dire che si debba lavorae solo sull'aviazione, ma non penso neanche che vada considerata un settore secondario sbandierando il 2% o 4% o quello che è.

P.S. Grazie Dancrane per aver iniziato il nuovo thread.
Eurostat ha statistiche per tutte le emissioni di praticamente tutto ció cui puoi pensare, financo alla produzione di metano da parte degli allevamenti.

Escludendo gli allevamenti, le emissioni di CO2-equivalenti per l’agricoltura sono il 10% del totale emesso dall’UE.

Ciò detto, io condivido ciò che dici. No stone should be left unturned, dicono gli albionici, e dovunque c’è possibilità di incrementare il livello di efficienza si deve agire. E, come dicevo nell’articolo, l’aviazione è degna di nota perchè le emissioni sono in crescita. Però, allo stesso tempo, Pareto è sempre Pareto: c’è una centrale a carbone, in Polonia, che emette tre volte quanto emette Ryanair, e ce ne sono altre otto, sempre a carbone e quasi tutte in Germania, che emettono più di Ryanair. Se non ricordo male, insieme, fanno quasi 90 milioni di tonnellate, ed esistono modi di eliminarle tutte nel giro di 2-3 anni. Lo facessimo, e riuscissimo a tagliare le emissioni del 50% - fai 45m di tonnellate - avremmo ottenuto lo stesso risultato che si otterrebbe dal ridurre l’aviazione europea di un terzo (conti fatti alla carlona).
 

londonfog

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Re: Attivista si arrampica sull'aereo a LCY

Stunts come questi non aiutano il movimento.

Il problema del cambiamento climatico va affrontato con logica, secondo me, lavorando con intelligenza a risolverne le cause. Deve funzionare a ogni livello, dall'inviduo che nel suo piccolo compra il detersivo 'alla spina' e magari mangia piu' pollo e meno manzo, fino alla macroeconomia dello stato che dismette le centrali a carbone, passando per l'industria del trasporto marittimo che smette di usare la nafta.

Extinction Rebellion aveva una sua certa utilita', quella di catalizzare il pensiero pubblico e di rendere visibile la questione. Salire su treni, incollarsi alla DLR, fare queste ca**te, non serve. Perche' non vanno a Belchatow a inchiodarsi alla centrale a carbone piu' grossa d'Europa? 30.000 tonnellate all'anno di CO2 emesse. Un po' di piu' di salire sul tetto della Jubilee a rompere i cabbasisi a gente che non ha auto, usa i mezzi pubblici e magari - poracci loro - e' pure vegana.
+1
 

TW 843

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Ormeggiatore di aliscafi
Ormai va di moda parlare di CO2. Facile da capire per tutti, facile da calcolare, paradossalmente facilissima da mitigare, sia a parole che persino nei fatti.
Fosse solo la CO2 il problema ambientale del nostro pianeta...
 

SE-ROM

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Eurostat ha statistiche per tutte le emissioni di praticamente tutto ció cui puoi pensare, financo alla produzione di metano da parte degli allevamenti.

Escludendo gli allevamenti, le emissioni di CO2-equivalenti per l’agricoltura sono il 10% del totale emesso dall’UE.

Ciò detto, io condivido ciò che dici. No stone should be left unturned, dicono gli albionici, e dovunque c’è possibilità di incrementare il livello di efficienza si deve agire. E, come dicevo nell’articolo, l’aviazione è degna di nota perchè le emissioni sono in crescita. Però, allo stesso tempo, Pareto è sempre Pareto: c’è una centrale a carbone, in Polonia, che emette tre volte quanto emette Ryanair, e ce ne sono altre otto, sempre a carbone e quasi tutte in Germania, che emettono più di Ryanair. Se non ricordo male, insieme, fanno quasi 90 milioni di tonnellate, ed esistono modi di eliminarle tutte nel giro di 2-3 anni. Lo facessimo, e riuscissimo a tagliare le emissioni del 50% - fai 45m di tonnellate - avremmo ottenuto lo stesso risultato che si otterrebbe dal ridurre l’aviazione europea di un terzo (conti fatti alla carlona).
Più che a statistiche sulle emissioni complessive, che esistono sia a livello nazionale che Europeo, mi chiedevo se fosse possibile avere un idea del tipo di varianza della % di emissioni che coprono da individuo ad individuo. Come ho detto l'idea che mi sono fatto è che questa varianza sia più elevata per il settore aviazione che per altri campi - per esempio il consumo di cibo.

Riguardo alla questione centrali vs. voli penso che la differenza chiave sia il famoso top-down vs bottom-up. Io come individuo non posso decidere di chiudere una centrale. Serve una volontà politica a livello regionale o nazionale. Se sono fortunato posso al massimo cambiare fornitore di energia elettrica, ma comunque probabilmente la centrale rimarrà in funzione, essendo un investimento infrastrutturale a lungo termine. Scegliere di fare un volo in meno è invece una decisione che posso prendere a livello personale e di cui posso vedere un effetto. Prendendo l'esempio della Svezia, nell'ultimo anno vi è stato un aumento dei passeggeri del sistema ferroviario (anche se oltre a generici articoli di giornale ho faticato a trovare dati precisi) ed una contestuale diminuzione dei passeggeri sui voli interni (Norwegian per esempio ha effettuato pesanti tagli sul nazionale da Stoccolma). Questo non vuol dire che ridurre i voli sia più efficace che chiudere una centrale, ma a livello personale è una scelta più facile ed immediata. Penso che sia per questo che ha attirato così tanta attenzione. In ogni caso mi sembra che siamo d'accordo sulla linea di fondo, quindi non ti tedio oltre con i miei lunghissimi ragionamenti ;)

Ormai va di moda parlare di CO2. Facile da capire per tutti, facile da calcolare, paradossalmente facilissima da mitigare, sia a parole che persino nei fatti.
Fosse solo la CO2 il problema ambientale del nostro pianeta...
Penso vada di moda proprio per le ragioni che elenchi, ed in particolare perchè è, almeno a livello concettuale, facile progettare politiche di mitigazione per la CO2. Chiaro che non rappresenta la totalità del problema ambientale, ma limitando la discussione all'aviazione penso ne rappresenti una parte abbastanza consistente.
 

BrunoFLR

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Re: Complimenti a 13900!!

Buon ultimo, ti stringo virtualmente la mano e ti auguro ogni bene in questa nuova esperienza. :eek:ky:
Dio solo sa quanto bisogno abbiamo di persone che scrivano di aviazione avendo le giuste competenze.
Togli "di aviazione".
Ancora bravo, Fab!
 

lezgotolondon

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Le emissioni dovute al volo rappresentano una piccola percentuale di quelle totali.
L'aviazione e' forse l'industria al mondo dove si ha una maggiore attenzione per minimizzare i consumi grazie alla sua natura.
L'aviazione e' anche indispensabile al mondo moderno e non puo' essere sostituita da nient'altro se non da treni nelle corte distanze (e sui treni si sta investendo molto)

Quindi perche' prendersela con l'aviazione quando i problemi principali sono altrove?

Perche' molti di questi attivisti che si sono svegliati ieri grazie al tam tam mediatico non lo fanno perche' hanno a cuore l'ambiente ma perche' hanno a cuote se' stessi. Bello fare virtue signaling sui social.
 

londonfog

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Le emissioni dovute al volo rappresentano una piccola percentuale di quelle totali.
L'aviazione e' forse l'industria al mondo dove si ha una maggiore attenzione per minimizzare i consumi grazie alla sua natura.
L'aviazione e' anche indispensabile al mondo moderno e non puo' essere sostituita da nient'altro se non da treni nelle corte distanze (e sui treni si sta investendo molto)

Quindi perche' prendersela con l'aviazione quando i problemi principali sono altrove?

Perche' molti di questi attivisti che si sono svegliati ieri grazie al tam tam mediatico non lo fanno perche' hanno a cuore l'ambiente ma perche' hanno a cuote se' stessi. Bello fare virtue signaling sui social.
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Viking

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Le emissioni dovute al volo rappresentano una piccola percentuale di quelle totali.
L'aviazione e' forse l'industria al mondo dove si ha una maggiore attenzione per minimizzare i consumi grazie alla sua natura.
L'aviazione e' anche indispensabile al mondo moderno e non puo' essere sostituita da nient'altro se non da treni nelle corte distanze (e sui treni si sta investendo molto)

Quindi perche' prendersela con l'aviazione quando i problemi principali sono altrove?

Perche' molti di questi attivisti che si sono svegliati ieri grazie al tam tam mediatico non lo fanno perche' hanno a cuore l'ambiente ma perche' hanno a cuote se' stessi. Bello fare virtue signaling sui social.
Sicuramente in altri forum (ferroviario, centrali a carbone, polacchi...) diranno la stessa cosa: assolveranno se’ stessi per dare la colpa a qualcuno altro.
 

13900

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Re: Complimenti a 13900!!

Togli "di aviazione".
Ancora bravo, Fab!
Buon ultimo, ti stringo virtualmente la mano e ti auguro ogni bene in questa nuova esperienza. :eek:ky:
Dio solo sa quanto bisogno abbiamo di persone che scrivano di aviazione avendo le giuste competenze.
Complimenti, questi sono gli Italiani che si fanno valere fuori. Auguri per la nuova carriera.

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Grazie mille a tutti!
 

FLR86

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Sicuramente in altri forum (ferroviario, centrali a carbone, polacchi...) diranno la stessa cosa: assolveranno se’ stessi per dare la colpa a qualcuno altro.
Mi hai tolto le parole di bocca. Finché tutti i settori si sentiranno talmente indispensabili da essere intoccabili il problema crescerà invece di diminuire.
È la somma che fa il totale e ogni industria deve fare la sua parte per ridurre il proprio impatto.
 

13900

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Le emissioni dovute al volo rappresentano una piccola percentuale di quelle totali.
L'aviazione e' forse l'industria al mondo dove si ha una maggiore attenzione per minimizzare i consumi grazie alla sua natura.
L'aviazione e' anche indispensabile al mondo moderno e non puo' essere sostituita da nient'altro se non da treni nelle corte distanze (e sui treni si sta investendo molto)

Quindi perche' prendersela con l'aviazione quando i problemi principali sono altrove?

Perche' molti di questi attivisti che si sono svegliati ieri grazie al tam tam mediatico non lo fanno perche' hanno a cuore l'ambiente ma perche' hanno a cuote se' stessi. Bello fare virtue signaling sui social.
Secondo me hai ragione se guardi solo le prime due colonne di questa tabella che ho fatto con dati presi da Eurostat:



Quando però guardi la terza colonna diventa più urgente. Che poi si debba eliminare molta retorica, molta ipocrisia - Emma Thompson che arriva da LA a parlare all'occupazione di Extinction Rebellion, per esempio - è vero. Ma secondo me il problema è che, al momento, in Europa l'aviazione è una delle uniche attività umane con emissioni in crescita e di ciò dobbiamo prendere atto.
 

TW 843

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Ormeggiatore di aliscafi
Mi hai tolto le parole di bocca. Finché tutti i settori si sentiranno talmente indispensabili da essere intoccabili il problema crescerà invece di diminuire.
È la somma che fa il totale e ogni industria deve fare la sua parte per ridurre il proprio impatto.
Giusto.

Da domani mattina per dare il buon esempio per limitare le emissioni nocive, chiudiamo l’aeroporto di Firenze. Così, a caso, ingiusto magari, ma da qualche parte bisognerà pur cominciare, no?
 

FLR86

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Giusto.

Da domani mattina per dare il buon esempio per limitare le emissioni nocive, chiudiamo l’aeroporto di Firenze. Così, a caso, ingiusto magari, ma da qualche parte bisognerà pur cominciare, no?
Che nesso ha, se non per fare polemica, con quello che ho detto io?
 

Tiennetti

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Venessia
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L'impatto per sedile degli ultimi 30 anni si è probabilmente dimezzato, ma i sedili si sono decuplicati
Se è un'industria in forte espansione, per gli ovvi motivi, come puoi limitarla?