Questione ambientale e settore aviazione


SE-ROM

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12 Ottobre 2018
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Re: Complimenti a 13900!!

Aggiungo alla mia precedente risposta: chiaro che una valutazione complessiva dovrebbe includere le emissioni legate alle infrastrutture (aeroporti, stazioni, binari) e sarà influenzata da LF, modalità scelta per il trasferimento da/per l'aeroporto, mix energetico usato per fornire energia al sistema ferroviario, etc., ma non penso che questi fattori siano sufficienti a ribaltare i ruoli.
 

SE-ROM

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12 Ottobre 2018
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Re: Attivista si arrampica sull'aereo a LCY

Fermi tutti non trovo sia polemica inutile. Una frase "volare lo stretto necessario" corre il rischio di essere uno slogan vuoto. Se non e' definito. Non ho mai detto che porsi il problema e discuterne sia sbagliato ma sarebbe meglio farlo con dati scientifici alla mano. Per esempio il tasso di natalita' medio globale non e' significativo perche' ci sono paesi con tasso negativo e paesi con tasso altissimo. Dire che la situazione va affrontata in modo diverso in Giappone piuttosto che nell'Africa sub-Sahariana non e' fare polemica inutile. Ne' negare la necessita' di discutere l'aumento della popolazione.

Ora ti sei spiegato meglio ;) Il tuo messaggio telegrafico precedente mi sembrava più inteso a provocare che ad iniziare una discussione costruttiva.


Cominciamo dalla fine, prima di tutto i paesi del terzo mondo sono, percentualmente, forti produttori di inquinamento perche' il rispetto dell'ambiente costa. Lo sviluppo economico della Cina e' la prima causa del forte tasso di inquinamento del paese. Quindi, se permetti, non sono d'accordo sul fatto che "chi impatta di piu cresce di meno e chi impatta di meno cresce di piu' "

Io vivo nel Regno Unito da quasi trent'anni, in passato ci sono stati almeno due tentativi da parte della politica di 'risolvere' il problema dell'impatto ambientale dell'aviazione civile. Questi tentativi si sono tradotti in tasse sui viaggi aerei, con il risultato che quelli che si potevano permettere uno-due viaggi all'anno hanno volato di meno e quelli che andavano a fare il fine settimana lungo nei Caraibi d'inverno hanno continuato ad andarci. Intanto, l'uso della plastica imperversa si e' fatto relativamente poco per le fonti alternative di energia, ecc.

Non ho mai detto che non se ne debba discutere e che qualche pensiero l'industria ce lo dovrebbe fare, ma secondo me si parla di aerei perche' e' facile e emotivo. L'eccessivo uso della plastica e' un problema piu' grave
Penso che in termini pro-capite - misura utile vista la difformità demografica tra i diversi paesi - sia generalmente vero che chi impatta di più cresce di meno e chi impatta di meno cresce di più; poi è chiaro che molti paesi meno sviluppati sono anche molto popolosi.

Riguardo alla plastica, la mia risposta sarebbe "ni". Nel mio caso dopo una stima spannometrica le mie emissioni di CO2 derivanti da voli aerei sono molto più elevate di quelle derivanti dal mio uso di plastica. Nel caso di qualcuno che vola una volta l'anno potrebbe valere il contrario. Come dici nel tuo messaggio precedente è difficile generalizzare su questo tema.
 

SE-ROM

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12 Ottobre 2018
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Re: Attivista si arrampica sull'aereo a LCY

La questione ambientale, urgentissima e importantissima, ha un nemico giurato: gli ambientalisti.
Forse sarebbe utile separare la discussione sul minus sapiens che si è arrampicato sull'aereo da quella per me più interessante sulle emissioni del settore aviazione commerciale.
 

OneShot

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Re: Complimenti a 13900!!

Mi aggiungo alla lista di complimenti, anche per la scelta del mddia su cui pubblicare l'articolo.
 

OneShot

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Re: Complimenti a 13900!!

Bell'articolo, fra le azioni possibili per ridurre il consumo di kerosene vi è l'agire sul profilo di volo. Molto è stato fatto lateralmente, mentre verticalmente rivolgo il quesito ad eventuali controllori che seguono il forum. Ogni a/m classe 737 NG/A320 che atterra nella TMA di Milano è soggetto ad una discesa anticipata rispetto al profilo ideale economico, cio si traduce in un consumo addizionale di 100-200 kg (a volo). Provenendo da Nord ( svizzera ) il controllo svizzero ordina la discesa gia' al confine nord (germania-francia). A voi la conta di quanto in un giorno viene bruciato in piu. (ovviamente non ci sono solo narrow body ). Qualcuno di voi ha azzardato chiedere di quantificare l'impatto ambientale di un frecciarossa milano roma ( solo consumo di energia ), sarebbe interessante conoscere il dato.
Nella TMA di Parigi stanno messi molto peggio: capita spesso di farsi 120NM a FL 110. Risultato? Per un NB tipo 737/320 sojo 600kg buttati nel cesso.
 

13900

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Re: Complimenti a 13900!!

Nella TMA di Parigi stanno messi molto peggio: capita spesso di farsi 120NM a FL 110. Risultato? Per un NB tipo 737/320 sojo 600kg buttati nel cesso.
Bell'articolo, fra le azioni possibili per ridurre il consumo di kerosene vi è l'agire sul profilo di volo. Molto è stato fatto lateralmente, mentre verticalmente rivolgo il quesito ad eventuali controllori che seguono il forum. Ogni a/m classe 737 NG/A320 che atterra nella TMA di Milano è soggetto ad una discesa anticipata rispetto al profilo ideale economico, cio si traduce in un consumo addizionale di 100-200 kg (a volo). Provenendo da Nord ( svizzera ) il controllo svizzero ordina la discesa gia' al confine nord (germania-francia). A voi la conta di quanto in un giorno viene bruciato in piu. (ovviamente non ci sono solo narrow body ). Qualcuno di voi ha azzardato chiedere di quantificare l'impatto ambientale di un frecciarossa milano roma ( solo consumo di energia ), sarebbe interessante conoscere il dato.
Non sono ne' controllore di volo ne' pilota, e nell'articolo non volevo entrare troppo nel dettaglio (perche' se ci provi poi sbagli), pero' immagino che vi stiate riferendo al continuous descent approach (o mancanza di tale)? A Londra, leggevo internamente ai tempi, NATS e compagnie operanti su LHR avevano iniziato a implementarne l'uso, con risultati buoni particolarmente sul rumore. Nelle mie ricerche leggevo anche che CTO e CD erano tra gli obiettivi del Single European Sky, ma non ho approfondito molto. Immagino che ci sia ancora tanto da fare.

Edit: grazie ancora a tutti.
 

londonfog

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Re: Attivista si arrampica sull'aereo a LCY

Ora ti sei spiegato meglio ;) Il tuo messaggio telegrafico precedente mi sembrava più inteso a provocare che ad iniziare una discussione costruttiva.




Penso che in termini pro-capite - misura utile vista la difformità demografica tra i diversi paesi - sia generalmente vero che chi impatta di più cresce di meno e chi impatta di meno cresce di più; poi è chiaro che molti paesi meno sviluppati sono anche molto popolosi.

Riguardo alla plastica, la mia risposta sarebbe "ni". Nel mio caso dopo una stima spannometrica le mie emissioni di CO2 derivanti da voli aerei sono molto più elevate di quelle derivanti dal mio uso di plastica. Nel caso di qualcuno che vola una volta l'anno potrebbe valere il contrario. Come dici nel tuo messaggio precedente è difficile generalizzare su questo tema.
OT
Lo so che esula dal tema aeronautico ma ci sono "isole di plastica' a spasso per l'oceano. Tracce di plastica si trovano nella 'catena alimentare' (e non solo nel pesce). Questo e' un problema che riguarda tutti e ognuno di noi puo' contribuire a ridurre l'impatto della plastica sull'ambiente. Quante volte voli in un giorno? Quante volte fai un monouso di un contenitore o di un imballaggio di plastica?

Fine OT
 
U

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Guest
Re: Complimenti a 13900!!

Ho trovato questo documento di Trenitalia per la tratta Roma-Milano: https://www.kyotoclub.org/docs/ad_trenitalia.pdf, vedere la slide 5 (scusate, non sono riuscito a copiarla nel messaggio).

Per altre tratte TAV ho trovato questo https://www.seat61.com/CO2flights.htm:

CO2 emissions per passenger:

London to Paris by Eurostar

Plane:
3.5 hours, 244 Kg CO2

Train
2.75 hours, 22 Kg CO2



London to Nice

Plane:
4 hours, 250 Kg CO2

Train
8 hours by Eurostar+TGV, 36 Kg CO2

Usa dati dall'Observer, Eurostar e DEFRA inglese.
Londra parigi 3.5 hrs e londra nizza 4.0 hrs in aereo? Cessna 172?
 

Casa

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Re: Complimenti a 13900!!

Complimenti!
È bello vedere che non sono l'unico ad aver studiato Relazioni Internazionali, ma sopratutto mi fa piacere che facciano lavori fighi! :D

Sono l'unico a cui le pagine dell'Huff impiegano tempi biblici per aprirsi?
 

londonfog

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Re: Complimenti a 13900!!

Complimenti!
È bello vedere che non sono l'unico ad aver studiato Relazioni Internazionali, ma sopratutto mi fa piacere che facciano lavori fighi! :D

Sono l'unico a cui le pagine dell'Huff impiegano tempi biblici per aprirsi?
Capita anche a me (parlo dei tempi biblici)
 

FLR86

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Re: Attivista si arrampica sull'aereo a LCY

Cominciamo dalla fine, prima di tutto i paesi del terzo mondo sono, percentualmente, forti produttori di inquinamento perche' il rispetto dell'ambiente costa. Lo sviluppo economico della Cina e' la prima causa del forte tasso di inquinamento del paese. Quindi, se permetti, non sono d'accordo sul fatto che "chi impatta di piu cresce di meno e chi impatta di meno cresce di piu' "
Penso che in termini pro-capite - misura utile vista la difformità demografica tra i diversi paesi - sia generalmente vero che chi impatta di più cresce di meno e chi impatta di meno cresce di più; poi è chiaro che molti paesi meno sviluppati sono anche molto popolosi.
Anch'io non sono molto d'accordo con te londonfog. Puntare il dito contro la Cina, come quella brutta e cattiva, lo trovo un po' troppo semplice a mio avviso. Sarei curioso di sapere quante di quelle emissioni sono dovute alla produzione di beni a basso costo commissionati da imprese europee ed amaricane e destinate al consumo in quei mercati. Il tutto senza un minimo di interesse sul costo ambientale (per non parlare di quello umano) che si paga a produrli. Tanto "lontano dagli occhi, lontano dal cuore", come se esistessero atmosfere e oceani cinesi, europei e americani.
E nonostante questo, se ragioniamo in termini procapite, come ha giustamente interpretato SE-ROM, la Cina (che è comunque ai minimi storici come crescita demografica) ha emissioni 2,3 volte inferiori agli Stati Uniti ed in linea con la media europea. L' India 9,3 volte inferiori agli USA. L'Africa, il continente in cui il boom demografico è alle stelle, neanche a parlarne.

Io vivo nel Regno Unito da quasi trent'anni, in passato ci sono stati almeno due tentativi da parte della politica di 'risolvere' il problema dell'impatto ambientale dell'aviazione civile. Questi tentativi si sono tradotti in tasse sui viaggi aerei, con il risultato che quelli che si potevano permettere uno-due viaggi all'anno hanno volato di meno e quelli che andavano a fare il fine settimana lungo nei Caraibi d'inverno hanno continuato ad andarci
Cosa ne pensi allora di una tassa progressiva come la proposta avanzata in questa campagna?

OT
Lo so che esula dal tema aeronautico ma ci sono "isole di plastica' a spasso per l'oceano. Tracce di plastica si trovano nella 'catena alimentare' (e non solo nel pesce). Questo e' un problema che riguarda tutti e ognuno di noi puo' contribuire a ridurre l'impatto della plastica sull'ambiente. Quante volte voli in un giorno? Quante volte fai un monouso di un contenitore o di un imballaggio di plastica?

Fine OT
Mi trovi d'accordo sul fatto che il problema plastiche e microplastiche sia gravissimo, non c'è alcun dubbio. Vogliamo parlare delle microplastiche che se ne vanno beate in mare ogni qualvolta facciamo un lavaggio di fibre sintetiche? In questo caso il problema è più di carettere ecologico che climatico. Il fatto di esporne uno, non esclude porre interrogativi sull' altro che è altrettanto grave ed urgente.
Ma anche sul discorso plastiche devono intevenire industrie e politica, perchè finchè ci sarà scelta ci sarà il problema. Dovremmo avere il coraggio di fare azioni più radicali come successo per i sacchetti ad esempio.
Sembra ufficiale che nella prossima manovra ci sarà una tassa sulla plastica. Sarà abbastanza? Io teorizzavo il contrario, cioè una detassazione alle industrie che utilizzavano imballaggi alternativi, ma speriamo sia un inizio.
 
Ultima modifica:

Renato

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21 Marzo 2009
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12
Re: Complimenti a 13900!!

Quando volavo Swiss, una decina di anni fa, nel suo onboard magazine annunviava il suo progetto di dotarsi di Bombardier CS100/300 per il corto raggio. Il motivo principe per la scelta di quell'aereo era la riduzione dei consumi anche se, sosteneva Swiss, l'aviazione commerciale era responsabile solo del 3% delle emissioni di CO2.
Ora, che sia il 3% o il 5%, non bisogna cedere alla tentazione di una facile autoassoluzione. Fermo restando che al trasporto aereo, così com'è, non c'è alternativa e che atteggiamenti assolutisti vanno bene per i talebani ma non per le persone di buon senso, ognuno dovrebbe fare la sua parte, anche nel suo piccolo. Di certo la super regolamentata aviazione fa molto di più, per esempio, del trasporto su gomma e dei tanti tamarri che mappano e "defappano" la propria auto diesel, però è pure vero che se gli aerei sono efficienti e, per quelli nuovi, il consumo unitario diminuisce, aumentano i voli (e i chilometri percorsi dai camion, l'energia generata dalle centrali, la produzione di fabbriche di ogni tipo ecc ecc).
Come per altri temi epocali, quello ambientale è trattato con grandissima incoerenza, dicendo solo quello che fa comodo e nascondendo la verità: in quasi tutti i settori, l'aumento di efficienza energetica è totalmente cancellato dall'aumento di produzione; questa Terra ce la stiamo giocando e non abbiamo nessuna idea di come porvi rimedio senza, in buona sostanza, distruggere il nostro modello di società
Almeno per quanto riguarda l’italia, il consumo di prodotti petroliferi è drasticamente calato negli ultimi anni, come dettagliatamente riportato nelle tabelle al link sottostante.
https://dgsaie.mise.gov.it/consumi_petroliferi.php

E complimenti a 13900!
 

Renato

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21 Marzo 2009
404
12
Re: Complimenti a 13900!!

Un grafico non propriamente scentificissimo ma che dà un'idea di massima di come sia messa l'Italia a confronto col resto d'Europa. Dovremmo andare a picchettare la Polonia, altroché. E anche tedeschi e olandesi non è che siano 'sti santi.




https://www.theguardian.com/environ...switch-tracking-britains-record-coal-free-run

E grazie di nuovo a tutti.
Grafico molto interessante.
Andrebbe poi fatta una specifica sui combustibili fossili in Italia (grigio chiaro); infatti per quanto ne so, le centrali a olio combustibile o simili sono pressoché tutte chiuse o riconvertite a metano, che è assai più pulito. Lo stesso destino delle ancora esistenti centrali a carbone.
 

FLR86

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29 Aprile 2017
446
113
Re: Complimenti a 13900!!

Se posso permettermi, 13900, in un articolo così esaustivo non ho trovato un accenno alle emissioni non-CO2 che danno un quadro completo sull' impatto totale del settore. È stata una tua scelta o non le hai prese in considerazione?

[...] In addition to carbon dioxide, emissions from aviation also impact cloud formation, ozone generation and methane reduction amongst other effects. These non-CO2 effects increase the impact of aviation on climate change by a factor of at least 2. [...]

[...] If aircraft-induced cloudiness is included, this ratio increases to 1.9-2.0, i.e. the impact of aviation on the climate is about twice as high as the impact of the CO2 emissions alone. [...]

http://www.europarl.europa.eu/RegData/etudes/STUD/2015/569964/IPOL_STU(2015)569964_EN.pdf

Quando volavo Swiss, una decina di anni fa, nel suo onboard magazine annunviava il suo progetto di dotarsi di Bombardier CS100/300 per il corto raggio. Il motivo principe per la scelta di quell'aereo era la riduzione dei consumi anche se, sosteneva Swiss, l'aviazione commerciale era responsabile solo del 3% delle emissioni di CO2.
Ora, che sia il 3% o il 5%, non bisogna cedere alla tentazione di una facile autoassoluzione. Fermo restando che al trasporto aereo, così com'è, non c'è alternativa e che atteggiamenti assolutisti vanno bene per i talebani ma non per le persone di buon senso, ognuno dovrebbe fare la sua parte, anche nel suo piccolo. Di certo la super regolamentata aviazione fa molto di più, per esempio, del trasporto su gomma e dei tanti tamarri che mappano e "defappano" la propria auto diesel, però è pure vero che se gli aerei sono efficienti e, per quelli nuovi, il consumo unitario diminuisce, aumentano i voli (e i chilometri percorsi dai camion, l'energia generata dalle centrali, la produzione di fabbriche di ogni tipo ecc ecc).
Come per altri temi epocali, quello ambientale è trattato con grandissima incoerenza, dicendo solo quello che fa comodo e nascondendo la verità: in quasi tutti i settori, l'aumento di efficienza energetica è totalmente cancellato dall'aumento di produzione; questa Terra ce la stiamo giocando e non abbiamo nessuna idea di come porvi rimedio senza, in buona sostanza, distruggere il nostro modello di società
Sono d'accordo, specialmente con l'ultima frase.


Comunque si potrebbe di far diventare questo (cambiandogli nome) il Thread ufficiale per poter postare e discutere notizie inerenti a questi temi.