Alitalia: chiesta cigs per 3.960


nuu, non li hanno dati solo a quei cattivoni low cost?

Il problema è che l’aeroporto di Torino non se lo cagano nemmeno le low-cost. :D

Detto questo sono ovviamente due cose differenti, un conto è finanziare una compagnia aerea perennemente in perdita per problemi relativi al suo modello di business e al suo dimensionamento, ma che rimane un’assett importante per il paese per il numero di posti di lavoro, per le ricadute fiscali (Spendere 10miliardi in 20anni ha un senso se poi come fisco ne incassi 20 di tasse e contributi) e perché no per l’immagine di una nazione (se leviamo gli USA che non hanno mai avuto una vera compagnia di bandiera, non mi viene in mente un altro stato che abbia rinunciato alla sua compagnia di bandiera privatizzata o non), un conto è contemporaneamente finanziare una o due compagnie low cost a livello regionale (se non comunale) per sovvenzionare il turismo in quella zona.

Diciamo che sono due approcci dove uno esclude l’altro; se lo stato finanzia una compagnia di bandiera NON può contemporaneamente poi dall’altra parte segargli le gambe sul mercato nazionale.

L’approccio di Ryanair verso gli aeroporti regionali è talmente famoso e verificato che è riportato pure sulla sua pagina Wikipedia :D :very_drunk:
 
...
Diciamo che sono due approcci dove uno esclude l’altro; se lo stato finanzia una compagnia di bandiera NON può contemporaneamente poi dall’altra parte segargli le gambe sul mercato nazionale.
...

Spiega come lo Stato starebbe segando le gambe ad AZ sul mercato nazionale, che mi sfugge. E poi, se ne sei convinto, anche il motivo per il quale ad AZ sarebbe impedito di fare quello che fanno FR e altri.
 
Spiega come lo Stato starebbe segando le gambe ad AZ sul mercato nazionale, che mi sfugge. E poi, se ne sei convinto, anche il motivo per il quale ad AZ sarebbe impedito di fare quello che fanno FR e altri.

Ti faccio l’esempio dell’aeroporto di Bari e Brindisi, i sovvenzionamenti (ora non ricordo la cifra, ma importanti) che la regione ha dato a Ryanair per allacciare la regione con collegamenti minori sono stati poi largamente impiegati dalla stessa per proporre tariffe stracciate sulle rotte su FCO in completa concorrenza con AZ .
 
Alitalia, i sindacati puntano a un futuro radioso che non esiste più

Nel bel mezzo dell’emergenza sanitaria e occupazionale provocata dal Covid-19, ben tre ministeri – quelli dello Sviluppo economico (Stefano Patuanelli), delle Infrastrutture (Paola De Micheli) e del Lavoro (Nunzia Catalfo) – sono occupati a far tornare Alitalia interamente in mano pubblica. Due giorni interi di videoconferenza con i sindacati per cercare di mettere una nuova pezza (a carico dei contribuenti) a un problema che dura da trent’anni e che negli ultimi quindici è costato oltre 10 miliardi di euro alle casse dello Stato.

Il faccia a faccia virtuale proseguirà il 3 aprile prossimo, quando ci sarà da decidere per la proroga della cassa integrazione straordinaria per complessivi 6.860 addetti, 2.900 sono stati aggiunti ieri. Va ricordato che, con numeri inferiori, la cassa integrazione è attiva da 12 anni.

Mentre i lavoratori dei settori strategici – che assicurano il funzionamento del Paese in questa fase critica – spesso non hanno le protezioni individuali, e molti altri hanno davanti un futuro nero con tutele economiche limitate nel tempo, i sindacati dei trasporti confederali sono preoccupati che per i dipendenti dell’ex compagnia di bandiera il rifinanziamento “una tantum” di 200 milioni non basti per coprire la ricca integrazione che consente agli addetti di percepire un assegno mensile come se fossero al lavoro. Un’agevolazione prevista da una normativa che rende il settore aereo privilegiato rispetto agli altri, che si devono “accontentare” di un assegno da 1.100 euro al mese.

Altro punto della contesa è il piano industriale della nuova compagnia pubblica che il governo vuole creare (c’è un fondo di 500 milioni stanziato ad hoc nel decreto Cura Italia) attraverso la nazionalizzazione e la nascita di una bad company destinata ad assorbire tutte le attività in sofferenza di Alitalia – e che costerà, secondo le stime, tra gli 0,8 e 1,2 miliardi di euro.

Per i sindacati dovrebbe rinascere una compagnia con tanti aerei, tante rotte e tanta occupazione, tanti costi e tanto consociativismo, pronta per un (improbabile) futuro radioso del trasporto aereo dopo l’emergenza coronavirus e per non essere “preda del mercato”. Peccato che il mercato di Alitalia non esiste più.

Da parte del ministro Patuanelli, la promessa è che nel board della newco ci saranno alcuni rappresentanti dei sindacati. Cosa avranno mai fatto i delegati dei lavoratori per meritarsi queste poltrone? Attribuirsi un potere significativo nella gestione dell’azienda non per “l’elevazione economica e sociale del lavoro”, ma per una cogestione all’italiana. Quella non scritta né regolamentata, ma capace di consegnare nelle mani del sindacato progressioni di carriera, turni di lavoro e selezione del personale di amici.

Chi entra nella cabina di comando, infatti, esercita il potere per incrementare le tessere senza preoccuparsi dell’interesse della collettività aziendale, dei consumatori e soprattutto di chi garantirebbe le risorse pubbliche dell’azienda, cioè i contribuenti. Perché continuare su questa strada in una fase di “vacche magrissime”? Per allargare la base del consenso corporativo?

Quanto alla necessità di un controllo pubblico per un servizio ritenuto “strategico”, due piccole note. Primo: i 900 italiani all’estero che Alitalia riporterà in Italia questi giorni potevano essere benissimo rimpatriati con voli charter o militari.

Secondo: in Air France lo stato possiede il 14% delle azioni, e lo stesso vale per i Paesi Bassi in Klm; la statunitense Delta vede una presenza pubblica dell’8,8%; la British Airways è totalmente privata e la greca Olympic è stata privatizzata nel 2009; lo stato irlandese ha ceduto la sua quota di Aer Lingus al gruppo (Iag) nato dalla fusione tra British Airways e Iberia. In Europa, a essere controllata dallo Stato (al 50%) resta la compagnia portoghese Tap, che ha perso 105 milioni nel 2019 e 118 l’anno prima, e nella quale – come intende fare il governo italiano – il 5% delle azioni è assegnata ai dipendenti.

https://www.ilfattoquotidiano.it/20...un-futuro-radioso-che-non-esiste-piu/5750303/
 
Detto questo sono ovviamente due cose differenti, un conto è finanziare una compagnia aerea perennemente in perdita per problemi relativi al suo modello di business e al suo dimensionamento, ma che rimane un’assett importante per il paese per il numero di posti di lavoro, per le ricadute fiscali (Spendere 10miliardi in 20anni ha un senso se poi come fisco ne incassi 20 di tasse e contributi)

Quanto paga, di tasse e contributi, Alitalia? e quanto Ryanair, EZY, o altre?

e perché no per l’immagine di una nazione (se leviamo gli USA che non hanno mai avuto una vera compagnia di bandiera, non mi viene in mente un altro stato che abbia rinunciato alla sua compagnia di bandiera privatizzata o non)

Personalmente dell'"immagine" mi interessa ben poco, preferirei avere, chesso', un miliardo e mezzo in meno sul groppone - o investito in un'opera utile tipo una linea di metro - piuttosto che buttato nell'etere, pero' vorrei ricordare che Lufthansa, Iberia, BA, Austrian, Swiss, LATAM, Air Canada, Qantas, Aer Lingus, JAL, Air NZ e Dio solo sa quant'altre non sono pubbliche.

Infine, giova ricordare che l'anno scorso hanno volato, in Italia, 190m di pax. 22 su Alitalia.
 
Ti faccio l’esempio dell’aeroporto di Bari e Brindisi, i sovvenzionamenti (ora non ricordo la cifra, ma importanti) che la regione ha dato a Ryanair per allacciare la regione con collegamenti minori sono stati poi largamente impiegati dalla stessa per proporre tariffe stracciate sulle rotte su FCO in completa concorrenza con AZ .

Ribadisco la domanda: cosa impedisce ad AZ di partecipare alla distribuzione di pani e pesci che si accaparra FR? C'è qualche norma che glielo impedisce? Lo Stato non vuole? Le regioni non vogliono? I gestori non sono disponibili? Chi metterebbe i bastoni tra le ruote ad AZ? E chi le impedisce di adottare lo stesso comportamento di FR a parti invertite? E quali normative infrangerebbe FR nell'utilizzare i fondi come meglio trova comodo fare? Ha disatteso clausole contrattuali per caso?
 
Comprendo (ma molto poco) la "necessità" di avere una compagnia aerea di bandiera, però secondo le regole di mercato se non fai profitto o chiudi o vieni ristrutturato pesantemente. Adesso AZ si becca 500M..come se fosse l'unico competitor italiano sul mercato nazionale. Io non sono un esperto di economia e management delle compagnie aeree, questo è solo il mio pensiero.

Sent from my SM-J530F using Tapatalk
 
Quanto paga, di tasse e contributi, Alitalia? e quanto Ryanair, EZY, o altre?

Bella domanda, ritorniamo alla mia richiesta di qualche giorno fa su quante persone impiegano in italia le varie compagnie. Possiamo stimare un 500/1000 a testa ? (considerano che la parte ground e uffici centrali è prossima allo 0 )


Personalmente dell'"immagine" mi interessa ben poco, preferirei avere, chesso', un miliardo e mezzo in meno sul groppone - o investito in un'opera utile tipo una linea di metro - piuttosto che buttato nell'etere, pero' vorrei ricordare che Lufthansa, Iberia, BA, Austrian, Swiss, LATAM, Air Canada, Qantas, Aer Lingus, JAL, Air NZ e Dio solo sa quant'altre non sono pubbliche.

Infine, giova ricordare che l'anno scorso hanno volato, in Italia, 190m di pax. 22 su Alitalia.

Attenzione a non confondere la proprietà con l'influenza su un asset del paese. LH è paragonabile a FCA, aziende private (la prima privatizzata a dir la verità che non è la stessa cosa), ma tutte e due godono di un rapporto diretto con lo stato principale su cui gravitano. Prendendo l'esempio di FCA (che gravita tra Italia e USA... per ora) da lavoro a 50.000 persone in Italia + relativo indotto, lo stato è entrato innumerevole volte in passato per "salvargli la pelle" ed ora è una delle aziende che producono più valore nel settore. Il rapporto è bilaterale, da una parte FCA continua a garantire la sua presenza anche se a volte economicamente sfavorevole, dall'altra lo stato favorisce l'azienda quando possibile. Stessa cosa che succede ovviamente in Francia e in Germania e lo stesso discorso vale per LH, AF, KL, IB etc etc .

Per i pax volati equivale lo stesso discorso, AZ è il secondo player Italiano come quota di mercato ok, ma con una ricaduta di lavoro e indotto sul paese paragonabile a Ryanair? Non credo.
Ti faccio di nuovo un paragone sul settore auto, FCA ha il 24% di quota di mercato in italia nel 2019, PSA e VW insieme oltre il 30%... secondo te quale delle tre aziende incide di più sul pil dell'Italia?

Alto discorso AZ è stata continuamente ridimensionata pensando cosi di ottimizzare i costi, invece si è dimostrato negli anni una strategia con cui si sono tagliati le palle da soli (scusate il francesismo), ora anche secondo me una compagnia come AZ non ha senso con dimensioni come queste, se davvero ci sarà una newco a mio avviso devono rischiare qualcosa di più, ma provare a posizionarla correttamente.
 
Ribadisco la domanda: cosa impedisce ad AZ di partecipare alla distribuzione di pani e pesci che si accaparra FR? C'è qualche norma che glielo impedisce? Lo Stato non vuole? Le regioni non vogliono? I gestori non sono disponibili? Chi metterebbe i bastoni tra le ruote ad AZ? E chi le impedisce di adottare lo stesso comportamento di FR a parti invertite? E quali normative infrangerebbe FR nell'utilizzare i fondi come meglio trova comodo fare? Ha disatteso clausole contrattuali per caso?

Potrei sbagliarmi, ma fino a 1-2 anni fa tutti gli accordi erano proprio "esclusivi", poi dopo diverse inchieste alcuni aeroporti sono stati "costretti" a indire gare pubbliche dove infatti anche AZ ha partecipato (mi sembra Trapani e Comiso a memoria).

Se non erro si parlava di 100/120M l'anno che la sola ryanair prende tra sussidi e campagne di comarketing.
 
La Newco è prodromica alla vendita, nulla di più. Se tutto va bene, cercheranno di recuperare qualche spicciolo vendendo la polpa "sanata" dal coronavirus, a noi finanziatori della Badco rimarranno i vari prestiti non restituiti e la nuova iniezione di capitali freschi.
A livello lavorativo, sarà un bagno di sangue.
 
Comprendo (ma molto poco) la "necessità" di avere una compagnia aerea di bandiera, però secondo le regole di mercato se non fai profitto o chiudi o vieni ristrutturato pesantemente. Adesso AZ si becca 500M..come se fosse l'unico competitor italiano sul mercato nazionale. Io non sono un esperto di economia e management delle compagnie aeree, questo è solo il mio pensiero.

Sent from my SM-J530F using Tapatalk

Concordo, i 500M andranno utilizzati per salvare tutte le aziende perlomeno che hanno la loro sede in italia. Ovviamente però anche dividendoli in parti "proporzionali" parliamo di 400M a AZ e il resto a Neos-Lukeair viste le dovute proporzioni.

Concordo anche sul fatto che la compagnia che ha sede nel paese principale va fatta funzionare ed è evidente che tutte le strade intraprese fino ad ora non sono servite a nulla.
L'altro ieri leggevo un articolo anni 2000 in cui si parlava di quello che successe dopo la deregulation a fine anni 80. Tutti gli stati sono corsi a ricapitalizzare tutte le loro compagnie di bandiera prima di metterle sul mercato, proprio per dotarle di quegli strumenti atti a competere in un mondo oramai senza confini, l'unico stato che non l'ha fatto è stato l'Italia ... e i risultati si sono visti.
 
Potrei sbagliarmi, ma fino a 1-2 anni fa tutti gli accordi erano proprio "esclusivi", poi dopo diverse inchieste alcuni aeroporti sono stati "costretti" a indire gare pubbliche dove infatti anche AZ ha partecipato (mi sembra Trapani e Comiso a memoria).

Se non erro si parlava di 100/120M l'anno che la sola ryanair prende tra sussidi e campagne di comarketing.

Aridaje: qualcosa ha impedito ad AZ di usare lo stesso approccio?
Ti rispondo io: nulla, a livello prettamente normativo, impediva ad AZ di mettersi in concorrenza con FR. La differenza è che se FR ti dice che ti porta X milioni di passeggeri e ti apre Y rotte, lo fa (anche perchè altrimenti non vede tutti i soldi che cerca), AZ non aveva la capacità di farlo. Questa è la differenza. Ma nulla e nessuno impediva ad AZ di fare la stessa cosa se solo avesse voluto.
 
Bella domanda, ritorniamo alla mia richiesta di qualche giorno fa su quante persone impiegano in italia le varie compagnie. Possiamo stimare un 500/1000 a testa ? (considerano che la parte ground e uffici centrali è prossima allo 0 )
.

Ma non diciamo eresie! Solo ezy impiega almeno 1500 naviganti, poi qualcuno nell'amministrazione e nei servizi agli equipaggi. Personale di terra? Magari non direttamente assunto, ma se pensi a tutti quelli che lavorano al T2 di Mxp, al catering, MANUTENZIONE, e poi le basi di Napoli e Venezia. Sembra poco, ma è tanta roba. Non mi risulta tra l'altro che percepisca sussidi sotto forma di comarketing visto che ambisce ad essere N1 o n2 nei principali aeroporti su cui operano.
 
Aridaje: qualcosa ha impedito ad AZ di usare lo stesso approccio?
Ti rispondo io: nulla, a livello prettamente normativo, impediva ad AZ di mettersi in concorrenza con FR. La differenza è che se FR ti dice che ti porta X milioni di passeggeri e ti apre Y rotte, lo fa (anche perchè altrimenti non vede tutti i soldi che cerca), AZ non aveva la capacità di farlo. Questa è la differenza. Ma nulla e nessuno impediva ad AZ di fare la stessa cosa se solo avesse voluto.

Sicuramente, ma se non sbaglio quando hanno provato a farlo in Francia o in Germania quale è stata la risposta dello stato? levata di scudi o sbaglio?
 
Ma non diciamo eresie! Solo ezy impiega almeno 1500 naviganti, poi qualcuno nell'amministrazione e nei servizi agli equipaggi. Personale di terra? Magari non direttamente assunto, ma se pensi a tutti quelli che lavorano al T2 di Mxp, al catering, MANUTENZIONE, e poi le basi di Napoli e Venezia. Sembra poco, ma è tanta roba. Non mi risulta tra l'altro che percepisca sussidi sotto forma di comarketing visto che ambisce ad essere N1 o n2 nei principali aeroporti su cui operano.


1500 naviganti e 100 persone direttamente negli uffici centrali? Il resto mi sembrano ricadute che possono avere qualsiasi compagnia che ora in qualsiasi aeroporto.
 
Bella domanda, ritorniamo alla mia richiesta di qualche giorno fa su quante persone impiegano in italia le varie compagnie. Possiamo stimare un 500/1000 a testa ? (considerano che la parte ground e uffici centrali è prossima allo 0 )

EZY ha - basati - a MXP una ventina di aerei, più base per simulatori. Dubito che siano "500-1000" a testa. Magari Oneshot o Veracem sanno.

Attenzione a non confondere la proprietà con l'influenza su un asset del paese. LH è paragonabile a FCA, aziende private (la prima privatizzata a dir la verità che non è la stessa cosa), ma tutte e due godono di un rapporto diretto con lo stato principale su cui gravitano. Prendendo l'esempio di FCA (che gravita tra Italia e USA... per ora) da lavoro a 50.000 persone in Italia + relativo indotto, lo stato è entrato innumerevole volte in passato per "salvargli la pelle" ed ora è una delle aziende che producono più valore nel settore. Il rapporto è bilaterale, da una parte FCA continua a garantire la sua presenza anche se a volte economicamente sfavorevole, dall'altra lo stato favorisce l'azienda quando possibile. Stessa cosa che succede ovviamente in Francia e in Germania e lo stesso discorso vale per LH, AF, KL, IB etc etc .

Per i pax volati equivale lo stesso discorso, AZ è il secondo player Italiano come quota di mercato ok, ma con una ricaduta di lavoro e indotto sul paese paragonabile a Ryanair? Non credo.
Ti faccio di nuovo un paragone sul settore auto, FCA ha il 24% di quota di mercato in italia nel 2019, PSA e VW insieme oltre il 30%... secondo te quale delle tre aziende incide di più sul pil dell'Italia?

Mele con pere. Non puoi paragonare qualcosa che fa attività produttiva, tramutare materiali grezzi/semilavorati in prodotti finiti, con una compagnia aerea. È lo stesso discorso per cui il paragone con l'ILVA è bestemmia economica.

Alitalia, così come tutte le compagnie aeree, non produce nulla. Semmai, facilita lo spostamento di persone e cose.

Lo scopo del trasporto aereo è questo. Spostare persone e cose da A a B nel modo più facile e veloce possibile. Al massimo si può dire che un hub carrier può dar valore aggiunto perchè, coi transiti, rende possibili più rotte di quante ce ne avresti come point to point, ma considerando che Alitalia non è un hub carrier per via della somma risibile di transiti che fa e di pax intercontinentali... non c'è nemmeno quello.

Lo scopo del trasporto aereo non è dare lavoro, essere un asset. È TRASPORTARE. Più efficiente è, meglio è. Un'Alitalia pubblica, protetta, foraggiata dal pubblico è l'antitesi di efficienza e i danni vanno all'intera economia. Il trasporto aereo è uno dei casi da manuale in cui più concorrenza c'è meglio è per gli utenti... e lo stato dovrebbe favorirla rendendosi quanto meno visibile può.
 
EZY ha - basati - a MXP una ventina di aerei, più base per simulatori. Dubito che siano "500-1000" a testa. Magari Oneshot o Veracem sanno.

Sono poco meno di 1500 infatti.

Mele con pere. Non puoi paragonare qualcosa che fa attività produttiva, tramutare materiali grezzi/semilavorati in prodotti finiti, con una compagnia aerea. È lo stesso discorso per cui il paragone con l'ILVA è bestemmia economica.

Alitalia, così come tutte le compagnie aeree, non produce nulla. Semmai, facilita lo spostamento di persone e cose.

Lo scopo del trasporto aereo è questo. Spostare persone e cose da A a B nel modo più facile e veloce possibile. Al massimo si può dire che un hub carrier può dar valore aggiunto perchè, coi transiti, rende possibili più rotte di quante ce ne avresti come point to point, ma considerando che Alitalia non è un hub carrier per via della somma risibile di transiti che fa e di pax intercontinentali... non c'è nemmeno quello.

Lo scopo del trasporto aereo non è dare lavoro, essere un asset. È TRASPORTARE. Più efficiente è, meglio è. Un'Alitalia pubblica, protetta, foraggiata dal pubblico è l'antitesi di efficienza e i danni vanno all'intera economia. Il trasporto aereo è uno dei casi da manuale in cui più concorrenza c'è meglio è per gli utenti... e lo stato dovrebbe favorirla rendendosi quanto meno visibile può.

è lo stesso, produttori o non produttori di beni, ovviamente ho preso FCA perchè conosco il settore, ma puoi prendere Enel, Eni, Trenitalia, Leonardo, Ansaldo, Atlantia o chi altro vuoi, tutte aziende che danno ricadute sul territorio immense e contribuiscono a far crescere il paese.... semplicemente noi siamo stati storicamente meno bravi degli altri a difendere e gestire le nostre imprese.

Se continui a depauperare e a dare in gestione a terzi settori "importanti" del paese diventi come lo zimbawe (con tutto il rispetto per lo zimbabwe) .

Ricorda che i liberisti sono sempre liberisti con culo degli altri.... (USA in primis) .
 
Bella domanda, ritorniamo alla mia richiesta di qualche giorno fa su quante persone impiegano in italia le varie compagnie. Possiamo stimare un 500/1000 a testa ? (considerano che la parte ground e uffici centrali è prossima allo 0 )

Solo noi di FR a Bologna siamo 300 (esclusi ingegneri che non so quanti siano)
Ad occhi e croce siamo molti di più di 1000 in tutta Italia.