[OT] il 21 dicembre si allarga lo spazio Schengen

[Blitz]

[:304][:304][:304][:304][:304]
Era ora! Sono Paesi che si stanno dando da fare parecchio per portarsi alla pari, e in alcuni casi superarci.
Scusate se vado OT, ma qua per fare i lavori ad una strada si mettono di giorno feriale in orario di punta creando code e disagi, a Budapest l'estate scorsa lavoravano di notte, mentre di giorno la strada era sgombra

 

[alisardu]

Che gran casino con la gente che arriverà senza controlli....prepariamoci alla guerra civile!

 

[I-VALE]

Citazione:Messaggio inserito da Blitz

Scusate se vado OT, ma qua per fare i lavori ad una strada si mettono di giorno feriale in orario di punta creando code e disagi, a Budapest l'estate scorsa lavoravano di notte, mentre di giorno la strada era sgombra

Scusate se resto OT...qui i lavori su turno notturno vengono pagati per contratto il doppio con relativo innalzamento dei costi. Di Budapest non conosco i contratti ma magari è come nella legislazione di alcuni paesi dove lavoro notturno o diurno non fa differenza...

 

[sevs17]

Comunque Schengen di fatto non prevede "libera circolazione" ma "fine dei controlli sistematici", mi é capitato molte volte di avere dei controlli a campione da parte delle varie forze di polizia. L'Italia é uno dei paesi che ha tenuto la Polizia di Frontiera/Carabinieri Servizio di Frontiera (seppure in numero ridotto) sulle frontiere Schengen. Infatti molte volte ho preso il TGV Parigi-Milano ed alla frontiera spesso salivano degli agenti della Polizia di Frontiera per fare controlli. Alcune volte ho visto che facevano anche scendere pax senza documenti dal treno! A Milano Centrale la Polizia Ferroviaria spesso controlla i documenti dei treni internazionali all'inizio della piattaforma prima che il treno parta. Anche a livello aereo ad AMS e CDG su voli Schengen rispettivamente la "Koninklijke Marechaussee" (Gendarmeria/Carabinieri Olandesi) e la "Police aux Frontieres" mi hanno controllato i documenti.

 

[DEX456]

Citazione:Messaggio inserito da dreamliner

Questa e una bella notizia.
Spero che i paranoici americani prendano esempio.
[:306]

Ho due passaporti (USA + uno di un Paese dell'Unione Europea), e logisticamente</u> posso dirmi "meno svantaggiato" (non certo avvantaggiato) rispetto a chi ne possiede uno solo.
Ciononostante, credimi, i disagi per rientrare negli Stati Uniti rimangono tanti anche per me. Vedo (con quasi 2 mesi di ritardo, perché ho letto il tuo post solo ora) che scrivi da Victoria B.C., e quindi avrai sicuramente familiarità con le code che talvolta si creano al Peace Arch!

Shengen è sicuramente un esempio, e l'imminente estensione ad altri nove Paesi non può che costituire dimostrazione manifesta e tangibile della validità di tale modello.
Ma temo, purtroppo, che gli Stati Uniti non siano ancora pronti ad adottarne uno simile. NON per una questione politica (non mi interesso di politica; anzi, ne ho un'avversione assoluta, non ho mai</u> votato per nessuno</u> in vita mia!), e nemmeno per gli eventi associati all'11 Settembre. Ma per qualcosa di più profondo e radicato: una questione culturale</u>.

L'Europa, anche mentalmente, è già entrata nel XXI secolo.
Gli Stati Uniti - questa è la mia sensazione, almeno - non hanno ancora ben individuato la strada per uscire dal XX.
E questo, purtroppo, accresce il cultural gap con le altre nazioni, e spinge i più timorosi all'isolazionismo.

Io, però, continuo a sperare. Magari, con l'anno nuovo...[:248]

Ciao! [:253]

 

[kenadams]

Citazione:Messaggio inserito da DEX456
Ho due passaporti (USA + uno di un Paese dell'Unione Europea), e logisticamente</u> posso dirmi "meno svantaggiato" (non certo avvantaggiato) rispetto a chi ne possiede uno solo.
Ciononostante, credimi, i disagi per rientrare negli Stati Uniti rimangono tanti anche per me.

Shengen è sicuramente un esempio, e l'imminente estensione ad altri nove Paesi non può che costituire dimostrazione manifesta e tangibile della validità di tale modello.
Ma temo, purtroppo, che gli Stati Uniti non siano ancora pronti ad adottarne uno simile. [...] Ma per qualcosa di più profondo e radicato: una questione culturale</u>.

L'Europa, anche mentalmente, è già entrata nel XXI secolo.
Gli Stati Uniti - questa è la mia sensazione, almeno - non hanno ancora ben individuato la strada per uscire dal XX.
E questo, purtroppo, accresce il cultural gap con le altre nazioni, e spinge i più timorosi all'isolazionismo.

A parte che con vedo cosa c'entrino gli USA con l'area Schengen: l'UE mica lascia entrare tutti alla frontiera. Ha abbattuto le frontiere al suo interno, ma ha potenziato i controlli per chi entra nella UE. Gli USA non hanno frontiere interne da abbattere. Né fantasmi del XX secolo da sconfiggere: la Linea Oder-Neisse, la divisione di Gorizia e molte altre frontiere intraeuropee appartengono al passato europeo - non solo quello del XX secolo ma quello degli ultimi due millenni. Questi son fantasmi europei, gli americani c'entrano poco.

Non capisco nemmeno quali siano le difficoltà alle quali vai incontro per entrare negli USA con un passaporto americano: io non ne ho mai avute.
Non capisco quale sia il "gap culturale" al quale fai riferimento. E mi sembra improprio, peraltro, l'uso del termine "isolazionismo" nella cornice storica attuale: l'isolazionismo, come strategia politica e (secondariamente) come movimento intellettuale, è finito con la seconda guerra mondiale. Il "neoisolazionismo" rivisto negli anni Settanta è rimasto sempre estremamente marginale e se ne vedono, oggi, poche tracce nella società americana.

 

[kenadams]

Piccola precisazione su cosa sia Schengen. Tutti a chiacchierare di libera circolazione delle persone, di superamento delle barriere est-ovest... leggete cosa ha fatto l'UE per prepararsi all'estensione di Schengen (è un prospetto sintetico del D.Lgs. n.30/07, il quale attua la direttiva europea
2004/38/CE, ed e#768; entrato in vigore lo scorso 11 aprile):

Il diritto di soggiorno per un periodo superiore a tre mesi è riconosciuto solo al:
- Lavoratore subordinato o autonomo impiegato in Italia.
- Studente iscritto presso un istituto pubblico o riconosciuto dallo Stato, per la frequenza di un
corso di studi o di formazione professionale, che disponga di risorse economiche sufficienti per se
stesso e per i propri familiari e sia in possesso di un'assicurazione sanitaria.
- cittadino comunitario che disponga di risorse economiche sufficienti per sé stesso e per i propri
familiari e sia in possesso di un'assicurazione sanitaria (residenza elettiva).

In pratica, non serve il permesso di soggiorno per muoversi e lavorare nei vari Stati dell'area Schengen, ma per prendere la residenza bisogna soddisfare criteri incredibilmente simili a quelli per extracomunitari: invece che alle prefetture, ci si rivolge ai comuni, ma la procedura è affine. In molti paesi, peraltro, non si può firmare un contratto senza aver preso la residenza anagrafica o qualcosa di simile. Insomma, la libertà di movimento è, forse giustamente, ancora assai relativa.

 

[maxlanz]

Citazione:Messaggio inserito da dreamliner

Questa e una bella notizia.
Spero che i paranoici americani prendano esempio.
[:306]

Mah...io non sono così entusiasta di queste ammucchiate

Ciao
Massimo

 

[chicc0zz0]

Citazione:Messaggio inserito da sevs17

Comunque Schengen di fatto non prevede "libera circolazione" ma "fine dei controlli sistematici", mi é capitato molte volte di avere dei controlli a campione da parte delle varie forze di polizia. L'Italia é uno dei paesi che ha tenuto la Polizia di Frontiera/Carabinieri Servizio di Frontiera (seppure in numero ridotto) sulle frontiere Schengen. Infatti molte volte ho preso il TGV Parigi-Milano ed alla frontiera spesso salivano degli agenti della Polizia di Frontiera per fare controlli. Alcune volte ho visto che facevano anche scendere pax senza documenti dal treno! A Milano Centrale la Polizia Ferroviaria spesso controlla i documenti dei treni internazionali all'inizio della piattaforma prima che il treno parta. Anche a livello aereo ad AMS e CDG su voli Schengen rispettivamente la "Koninklijke Marechaussee" (Gendarmeria/Carabinieri Olandesi) e la "Police aux Frontieres" mi hanno controllato i documenti.

A dire il vero la libera circolazione delle persone è proprio alla base degli accordi di Schengen.
Cfr. http://it.wikipedia.org/wiki/Accordi_di_Schengen
Di fatto, gli accordi di Schengen prevedono la libera circolazione delle persone E la fine dei controlli sistematici.

Che poi ci siano controlli di documenti d'identità, beh, quelli ci possono essere anche mentre vai a comprare il pane sottocasa. Bisogna sempre essere in possesso di un valido documento di riconoscimento quando si esce, soprattutto se si fanno dei viaggi, qualsiasi sia il mezzo di trasporto utilizzato.

In risposta a quanto hai raccontato, potrei darti tanti esempi di miei spostamenti tra Francia, Belgio, Olanda, Lussemburgo, Germania e Austria dove non vi è stato il benché minimo controllo.

 

[FlyIce]

Citazione:Messaggio inserito da kenadams

Piccola precisazione su cosa sia Schengen. Tutti a chiacchierare di libera circolazione delle persone, di superamento delle barriere est-ovest... leggete cosa ha fatto l'UE per prepararsi all'estensione di Schengen (è un prospetto sintetico del D.Lgs. n.30/07, il quale attua la direttiva europea
2004/38/CE, ed e#768; entrato in vigore lo scorso 11 aprile):
...

Un impatto positivo c'è sul trasporto aereo nella misura in cui i viaggiatori che necessitano il visto lo possono richiedere per uno solo dei paesi che aderiscono al ttrattato e all'interno muoversi liberamente.

Pensate a cosa voglia dire questo per chi fa scalo in un hub o per chi vuole visitare più di un paese. Aeroporti non Schengen come ZRH o LHR sono tuttora penalizzati ed evitati da parecchi viaggiatori.

In Svizzera addirittura non c'è un passaggio dedicato per i voli nazionali: il controllo di frontiera c'è pure per i voli nazionali, anche perché una volta airside si può fare transito verso l'estero senza incontrare più alcun controllo passaporti.

 

[kenadams]

Citazione:Messaggio inserito da FlyIce
In Svizzera addirittura non c'è un passaggio dedicato per i voli nazionali: il controllo di frontiera c'è pure per i voli nazionali, anche perché una volta airside si può fare transito verso l'estero senza incontrare più alcun controllo passaporti.

Indubbi i vantaggi per i viaggiatori. Prima di marzo, a Budapest, voglio farmi una foto con il poliziotto al controllo passaporti: son due anni che mi ci devo fermare ogni mese, non vedo l'ora di passare direttamente al ritiro bagagli.

 

[norberto forte]

Com mai la Gran Bretagna e l'Irlanda mantengono il controllo dei documenti.............[:302][:302][?][?]

 

[sevs17]

Perché non fanno parte di Schengen, non hanno firmato per i togliere i confini, hanno solo firmato per usare il sistema informatico Schengen SIS.

 

[Medo]

Il giorno che Gran Bretagna ed Irlanda entreranno... ciucca!!!!
Per ora sopportiamo il fardello... [:307]

 

[FlyIce]

Citazione:Messaggio inserito da Medo

Il giorno che Gran Bretagna ed Irlanda entreranno... ciucca!!!!
Per ora sopportiamo il fardello... [:307]

Non è sto gran fardello: in entrata sono molto veloci ed in uscita non c'è il controllo !!!

 

[DEX456]

@ kenadams

Caro/a kenadams,

lascia, ti prego, che proceda con ordine, perché temo di essere stato completamente frainteso nella mia risposta al messaggio di dreamliner di quasi due mesi fa</u> (indubbiamente complice la mia notevole stanchezza, e il fatto che il mio italiano si sta arrugginendo).

Citazione:Messaggio inserito da kenadams

A parte che con vedo cosa c'entrino gli USA con l'area Schengen: l'UE mica lascia entrare tutti alla frontiera. Ha abbattuto le frontiere al suo interno, ma ha potenziato i controlli per chi entra nella UE. Gli USA non hanno frontiere interne da abbattere. Né fantasmi del XX secolo da sconfiggere: la Linea Oder-Neisse, la divisione di Gorizia e molte altre frontiere intraeuropee appartengono al passato europeo - non solo quello del XX secolo ma quello degli ultimi due millenni. Questi son fantasmi europei, gli americani c'entrano poco.

Non ho mai scritto che gli USA c'entrino qualcosa con l'area Shengen, né ho fatto il minimo riferimento agli eventi storici da te citati (o ad altri), e nemmeno ho sostenuto che l'UE faccia entrare tutti.
Al contrario, mi sono limitato a parlare teoricamente</u> di un modello</u> SIMILE a quello Shengen; modello che ritengo che gli USA - purtroppo - non siano ancora pronti ad adottare in collaborazione con altri Paesi</u> (siano essi situati nel resto del continente americano o altrove). Tengo a precisare: vorrei tanto che venisse adottato.
Come sai, negli anni passati, più di una volta si è ipotizzato di creare uno spazio economico comune tra USA, Canada, Australia, Nuova Zelanda e Giappone. Qualcuno si è - giustamente - spinto anche a sostenere l'importanza della libera circolazione delle persone tra tali stati (e con altri), sulla falsariga di quanto avviene in Europa con Shengen. Ipotesi accademiche rimaste appunto... ipotesi, sulla carta, perché al momento di concretizzare qualcosa, tutti si sono sistematicamente defilati.

A quello mi riferivo. Tutto lì, niente di più, niente di meno.
Le mie testuali parole: "Ma temo, purtroppo, che gli Stati Uniti non siano ancora pronti ad adottarNE uno simile" .
Il "ne" in "adottarne" e il l'aggetivo "simile" sono appunto riferiti al sostantivo "modello"</u>, che puoi perfettamente leggere nella riga precedente. E per "simile" intendo logicamente a quello di Shengen, giacché è l'argomento di questo thread.

Citazione:Messaggio inserito da kenadams

Non capisco nemmeno quali siano le difficoltà alle quali vai incontro per entrare negli USA con un passaporto americano: io non ne ho mai avute.

Non ho parlato di "difficoltà" per entrare, bensì di "disagi"</u> (ti prego, leggi meglio il mio messaggio). Non sono sinonimi.
Se tu non hai mai avuto la sfortuna, come ho avuto io di recente a LAX (ed è solo uno dei casi che potrei citarti), di dover attendere 40 minuti prima che il tipo dell'immigrazione si convinca che il tuo passaporto USA non è falso, pur avendolo passato allo scanner innumerevoli volte ottenendo sempre l'OK dal computer... buon per te, ti invidio.

Io, purtroppo, l'ho avuta, e più di una volta (anche a PHL, ATL e JFK), e, sinceramente, lo definisco un "disagio".
Dopo un lungo volo intercontinentale (sul quale non ho riposato, perché non riesco mai a dormire in viaggio), non ho proprio voglia di passare altro tempo in compagnia di un rottweiler imbronciato, che mette in dubbio la validità del mio passaporto USA (dopo averlo fatto anche con tutti coloro che mi hanno preceduto nella fila riservata ai cittadini USA</u>), perché non ha altro da fare, e vuole dimostrare che anche lui ha i muscoli ai suoi colleghi delle file accanto, che invece controllano molti più passeggeri non-USA.

Citazione:Messaggio inserito da kenadams


Non capisco quale sia il "gap culturale" al quale fai riferimento. E mi sembra improprio, peraltro, l'uso del termine "isolazionismo" nella cornice storica attuale: l'isolazionismo, come strategia politica e (secondariamente) come movimento intellettuale, è finito con la seconda guerra mondiale. Il "neoisolazionismo" rivisto negli anni Settanta è rimasto sempre estremamente marginale e se ne vedono, oggi, poche tracce nella società americana.

Per quanto riguarda "neo-isolazionismo" anziché "isolazionismo" (entrerò più nei dettagli fra poco), mea culpa; sono completamente rimbecillito a quest'ora, e pur non essendo sicuro dell'accuratezza terminologica, ero troppo stanco per verificarla sul dizionario (e meno ancora sui libri di storia), e ho scritto - sbagliandomi - quello che mi suonava giusto.

Non ho assolutamente alcun problema nell'ammettere di aver scritto una cretinata.
I forum (o "fora", se vogliamo rendere omaggio alla lingua latina) per me sono proprio uno strumento meraviglioso di apprendimento, e ti ringrazio sinceramente di avermi corretto. Tieni conto che tutta la mia formazione universitaria è stata unicamente scientifica</u>; pertanto, tutto ciò che ho invece appreso di umanistico si è fermato a prima che andassi all'Università (... ossia secoli fa!).

Veniamo ora al gap culturale. L'Unione Europea ha una superficie che è solo due quinti di quella USA (fonte: l'Atlante 2007 che ho sotto mano in questo momento), ma "ospita" ben 27 nazioni diverse, per cultura, lingua, etc.
Gli USA, con una superficie maggiore, si trovano invece a confinare con solo due: Canada (comunque prevalentemente anglofono) sopra, e il Messico sotto.
Ne consegue che i cittadini di un Paese dell'attuale UE sono sempre stati più "abituati" (se non altro, per prossimità geografica) ad interagire con culture diverse dalla propria.
In che cosa consiste, dunque, secondo me il cultural gap a cui facevo menzione nel precedente messaggio? Sta nel fatto che, mentre in Europa vanno abbattendosi sempre più le barriere tra un Paese e l'altro, e le varie culture - necessariamente - comunicano sempre più tra di loro, la scarsa propensione sinora dimostrata dagli Stati Uniti ad aprirsi ad accordi o trattati simili</u> (NB: ho scritto simili</u>) a quello di Shengen sta portando la nazione ad alienarsi ogni cultura che non le sia affine.

Da qui, l'uso - improprio, e me ne scuso - del termine "isolazionismo" (e ti ringrazio ancora per avermi corretto).

Ti prego di notare, kenadams, che al termine del mio messaggio, non a caso, ho scritto "questa è la MIA sensazione, almeno".

La MIA, kenadams. Non era assolutamente mia intenzione salire in cattedra, ma solo di esprimere la MIA modestissima opinione. E mi dispiacerebbe se avessi dato l'impressione del contrario.

Ho vissuto (anche) al Sud, nella Bible Belt. Dove sono ancora in molti - troppi - a pensare: "Ma che me ne frega di sapere cosa c'è all'estero, se tanto ho tutto qui".

Per una persona come me, che ha visitato più di 60 Paesi in tutti e cinque i continenti, e che ha studiato 4 lingue, una mentalità redneck del genere è inaccettabile e soffocante</u>. E la vedo diffondersi sempre di più, anche al Nord.

Ecco da dove derivo tale personale sensazione</u>.

Spero di essere stato più esauriente. Se non lo sono stato, ti prego di aver pazienza, ma sono 28 ore che non dormo, sono a pezzi, e adesso ho proprio bisogno di riposarmi un po'. Come tutti, ho anche un lavoro e una famiglia a cui pensare.

Ciao! [:248]

 

[kenadams]

Grazie dei chiarimenti.

Mi basta dire un paio di cose per esprimere la mia opinione: negli USA l'apertura culturale non deriva dall'abbattimento delle frontiere, bensì dalla sintesi del milione e mezzo di culture, lingue, retaggi, etnie, religioni, che connotano la demografia americana: nessun paese europeo contiene tanta diversità. Gli USA, peraltro, contano un numero di abitanti di scala abbastanza simile a quella UE.

Per fare uno spazio di libera circolazione in Nord America - ammesso che ve ne sia bisogno, visti gli equilibri demografici (i messicani sono tantini), e ammesso che i canadesi vogliano (non ci giurerei) - direi che abbattere la frontiera col Messico sarebbe, per gli USA, come se l'UE abbattesse i confini con tutto il Nord Africa, oppure con la Russia. L'escursione economica fra Mexico e USA è assai maggiore di quella fra UE e Polonia+Ungheria+Slovenia+Cekia, ecc.. E ancora: per entrare in Schengen certi paesi hanno dovuto dimostrare di voler implementare - e di averne la capacità - sistemi di sicurezza e ordine pubblico europei. Il Messico ha gravissime difficoltà di controllo del proprio territorio.

Tutto qua. Buona serata (o buon pomeriggio).

 

[dreamliner]

Diciamo che e vero.
Non sarebbe male se funzionase tra Canada e USA
ma giu al sud vedono anche noi come ponteziali
terroristi.
Per me da questo punto di vista Europa e piu avanti.
Viaggiare senza confini e una grande cosa,anche se mi fa goose bump
ogni volta che traverso una in Asia,Africa o Sud America

 

[El]

Citazione:Messaggio inserito da kenadams

Grazie dei chiarimenti.

Mi basta dire un paio di cose per esprimere la mia opinione: negli USA l'apertura culturale non deriva dall'abbattimento delle frontiere, bensì dalla sintesi del milione e mezzo di culture, lingue, retaggi, etnie, religioni, che connotano la demografia americana: nessun paese europeo contiene tanta diversità. Gli USA, peraltro, contano un numero di abitanti di scala abbastanza simile a quella UE.

Diversita' culturale in USA? Ma ci hai vissuto mai? Io si, 5 anni in California, il cosidetto "melting pot".
Non c'e nessuna diversita' culturale effettiva, a parte i vari ristoranti etnici. L'unico obiettivo perseguito da tutte le razze, e' fare soldi. Notevole la scarsa curiosita' ai problemi del mondo che presto si instaura anche nell'immigrante medio.

Il resto sono luoghi comuni. Non volgio dilungarmi, solo dire che non sono d'accordo ad una visione stereotipata dell' "America", ripeto, visitatela e se possibile sogiornatevi, per capirla almeno un pochino.

 

[DEX456]

@ kenadams

Citazione:Messaggio inserito da kenadams



Per fare uno spazio di libera circolazione in Nord America - ammesso che ve ne sia bisogno, visti gli equilibri demografici (i messicani sono tantini), e ammesso che i canadesi vogliano (non ci giurerei) - direi che abbattere la frontiera col Messico sarebbe, per gli USA, come se l'UE abbattesse i confini con tutto il Nord Africa, oppure con la Russia. L'escursione economica fra Mexico e USA è assai maggiore di quella fra UE e Polonia+Ungheria+Slovenia+Cekia, ecc..

Sono perfettamente d'accordo con te che il Messico, almeno per il momento, rappresenti una situazione particolare.
Io, infatti, mi riferivo alle ipotesi degli anni passati (purtroppo mai concretizzatesi, e l'11 settembre di sicuro non ha aiutato) di creare un'area economica comune con Canada, Australia e Nuova Zelanda (e, in una fase successiva, anche il Giappone). Tali ipotesi, proprio per i motivi che hai illustrato, non includevano (almeno inizialmente) il Messico.

Personalmente (ma è solo l'opinione di un incompetente), penso che un primo, timido passo, anche solo sperimentale, con Canada, Australia e Nuova Zelanda si possa tranquillamente fare.
Magari, all'inizio, non proprio ai livelli di un modello Schengen (per inciso, mi scuso per aver sistematicamente errato l'ortografia del toponimo nel messaggio precedente; è purtroppo un mio refuso abituale), ma qualcosa di più di quanto non</u> si stia facendo adesso si può fare.
Se si continua a procedere a gambero (vedasi la WHTI, che secondo me è un ulteriore passo indietro</u>), non si arriverà mai a concludere niente. Stati Uniti e Canada, per ovvie ragioni storiche, sono sempre state nazioni "cugine", e non penso che gli USA corrano il rischio di essere "invasi" da 21 milioni di australiani o da 4 milioni di neozelandesi (altrimenti i rispettivi Paesi - entrambi avanzati e benestanti - si spopolerebbero completamente).
Sono convinto che ogni nazione (USA in primis) ne trarrebbe beneficio, anche</u> in termini di ampliamento dei propri orizzonti culturali.

Ma questa, torno a dire, è solo la mia modesta opinione.

Ciao, e tanti auguri di buone feste [:253].

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@ EI

Citazione:Messaggio inserito da EI

visitatela e se possibile sogiornatevi, per capirla almeno un pochino.

Ciao, EI.

Vedo che nel tuo post hai citato il messaggio di kenadams, che era in risposta ai miei (ormai rimasti nella pagina precedente).
SE (e sottolineo SE</u>) col "voi" intendi anche me, desidero solo precisare che ho doppia cittadinanza, e una delle due è statunitense.
Non sono sicuro di averla ancora capita, e poi ognuno ne ha ovviamente un'interpretazione soggettiva e personale, ma ho comunque vissuto a lungo in America.

Buone feste anche a te! [:248]