Aviazione & ambiente


Citazione:Messaggio inserito da nicolap

Lukman,
In soldoni: siamo sicuri che impatti di più l'aereo rispetto al processo che permette di generare e trasportare l'energia elettrica necessaria al treno?

Si, siamo sicuri. Se non tenessimo conto dell'impatto ambientale dell'energia elettrica da trazione, allora il treno avrebbe emissioni zero, invece non è così secondo i dati che ho postato precedentemente.
Il vantaggio dell'utilizzare corrente elettrica per la trazione di mezzi è, ad esempio, il fatto che il 20% della produzione di corrente in Italia deriva da impianti idroelettrici, quindi fonti che non inquinano. E' anche vero il discorso della dispersione di corrente, che per le linee ad alta tensione non interrate mi pare che raggiunga il 10%. A questo proposito i superconduttori porterebbero vantaggi enormi.
A favore dei mezzi che utilizzano corrente elettrica è anche la frenata a recupero, che purtroppo non viene permessa da RFI per motivi un pò lunghi e tecnici che non ricordo nemmeno io. In pratica in fase di frenata riesco a recuperare corrente elettrica.

Non mi sento di commentare però a chi ha detto di prendere come prova il freddo che sta facendo in questi giorni...non ho parole per la superficialità di questa affermazione.

Adesso vorrei fare un piccolo studio su un ipotetico viaggio LIN-FCO. Sono un uomo d'affari e devo essere a Roma diciamo in mattinata, verso le 1030. Devo poi ritornare in serata a Milano.
Mettiamo che in questo periodo gli affari non vanno molto bene e viaggio in Economy.

COSTO:

AZ 2025 Lunedì, 26 marzo
Milano, Linate 08:40
Roma, Fiumicino 09:50

AZ 2098 Lunedì, 26 marzo
Roma, Fiumicino 18:00
Milano, Linate 19:05


Totale: EUR 323.47

A questo ci aggiungo 22€ di Leonardo Express A/R e 2€ per il biglietto ATM per Milano (correggetemi se sbaglio, non sono di Milano io).
In totale sono 347€


Adesso passiamo al fattore tempo:

Devo arrivare a Linate, ma quello dipende dalla zona in cui abito. Potrei poi anche abitare più vicino a LIN che non alla stazione del treno, il che mi darebbe ulteriori vantaggi per l'aereo. Viceversa potrebbe accadere l'esatto contrario. Quindi non consideriamo il tempo che ci impiego da casa a LIN.

Poi teniamo conto di arrivare un 40 minuti prima della partenza.
Il volo dura 70 minuti, poi c'è lo sbarco e devo arrivare alla stazione del treno per Roma. Aggiungiamo altri 15 minuti? Non mi sembra che siano troppi, anche se non conosco di preciso come è a FCO.
Il Leonardo Express passa ogni 30 minuti. In media dovrò aspettare 15 minuti prima di prendere il prossimo treno (può capitare che lo prendo al volo ma anche che lo perdo per 2 minuti e devo aspettare mezz'ora). Il viaggio dura 35 minuti. Sono arrivato.

In totale abbiamo 40+70+15+15+35 = 175 minuti. Tre ore in pratica.


Vediamo adesso cosa ci offre Trenitalia:

PREZZI: Siamo a 60€ per il T-Biz 2. classe e 51€ per l'ES* 2. classe.
Quindi andata e ritorno fanno rispettivamente 120 e 102€

T-BIZ
06:35 MI C.LE
10:40 ROMA TE
Durata: 04:05

07:00 MI C.LE
11:30 ROMA TE
Durata: 04:30


Se valuto l'aspetto economico, il treno mi costa 1/3 dell'aereo. Se valuto l'aspetto del tempo necessario, ci impiego dai 65 ai 90 minuti in più in treno.

Diciamo che uno che ha necessità di spostarsi velocemente, per il momento deve per forza utilizzare l'aereo. In futuro, con la nuova linea AV Milano-Roma i tempi di percorrenza diminuiranno sicuramente e l'aereo potrebbe perdere parte di quei vantaggi che al momento attuale ha.

Se però sono uno che lavora con il computer, potrebbe essere che quei 65 minuti che ci metto in più in fondo posso accettarli con il vantaggio che durante tutto il tragitto posso utilizzare il pc, mentre con l'aereo tutto è più scomodo e durante il volo non posso utilizzare il pc (o sbaglio?). Tra l'altro stanno sperimentando tecnologie per fornire l'accesso ad internet all'interno del treno.
 
Citazione:Messaggio inserito da chicc0zz0

Citazione:Messaggio inserito da nicolap

Lukman,
In soldoni: siamo sicuri che impatti di più l'aereo rispetto al processo che permette di generare e trasportare l'energia elettrica necessaria al treno?

Si, siamo sicuri. [...] Il vantaggio dell'utilizzare corrente elettrica per la trazione di mezzi è, ad esempio, il fatto che il 20% della produzione di corrente in Italia deriva da impianti idroelettrici, quindi fonti che non inquinano.

Ecco, è esattamente questo il punto. Il calcolo lo farei sul restante 80% della produzione, che avviene essenzialmente per combustione di idrocarburi ed in parte residuale per altri processi altrettanto inquinanti (se non di più).
Ed è per questo che io continuo, invece, a non essere affatto sicuro. Sebbene senza avere certezze.
 
Un elemento che non è stato considerato in questa interessante discussione è l'impatto delle emissioni degli aerei ad alta quota. Le turbine aeronautiche emettono principalmente ossidi di azoto, biossido di carbonio, idrocarburi incombusti e vapore acqueo.

A bassa quota sappiamo che gli ossidi di azoto sono irritanti e specialmente in estate si trasformano in parte in ozono, gas fortemente ossidante ed irritante per le vie respiratorie. Ma ad alta quota che succede?

Indipendentamente da tutto, non è giusto buttare croci addosso al trasporto aereo. Meglio aumentare l'incentivo alla ricerca sul miglioramento dell'efficienza energetica ed una diminuzione delle emissioni inquinanti. I due aspetti sono strettamente collegati perchè diminuendo i consumi si ha una diminuzione proporzionale delle emissioni di biossido di carbonio e anche degli altri inquinanti.

Nei cieli dei paesi sviluppati ci sono purtroppo in volo ancora troppi aerei vecchi (MD-80, B737 Classic) che hanno consumi ed emissioni poco accettabili, cerchiamo di incentivarne il phasing out. Basti pensare che tra un CFM-56 montato sui primi A320 e quelli venduti oggi (contrassegnati dalla P) si ha il 2% medio di riduzione dei consumi e ben il 20% medio in meno di emissioni di ossidi di azoto.
 
Citazione:Messaggio inserito da nicolap
Ecco, è esattamente questo il punto. Il calcolo lo farei sul restante 80% della produzione, che avviene essenzialmente per combustione di idrocarburi ed in parte residuale per altri processi altrettanto inquinanti (se non di più).
Ed è per questo che io continuo, invece, a non essere affatto sicuro. Sebbene senza avere certezze.
Un'altra parte rilevante è ottenuta da metano che inquina molto poco.

La produzione centralizzata di energia elettica ha due grandi vantaggi:
1) l'efficienza è molto più alta (anche fino a 3 volte quella di un'auto)
2) l'abbattimento degli inquinanti è più facile ed efficace
 
Citazione:Messaggio inserito da B787-FLR

Un elemento che non è stato considerato in questa interessante discussione è l'impatto delle emissioni degli aerei ad alta quota. Le turbine aeronautiche emettono principalmente ossidi di azoto, biossido di carbonio, idrocarburi incombusti e vapore acqueo.

A bassa quota sappiamo che gli ossidi di azoto sono irritanti e specialmente in estate si trasformano in parte in ozono, gas fortemente ossidante ed irritante per le vie respiratorie. Ma ad alta quota che succede?

Indipendentamente da tutto, non è giusto buttare croci addosso al trasporto aereo. Meglio aumentare l'incentivo alla ricerca sul miglioramento dell'efficienza energetica ed una diminuzione delle emissioni inquinanti. I due aspetti sono strettamente collegati perchè diminuendo i consumi si ha una diminuzione proporzionale delle emissioni di biossido di carbonio e anche degli altri inquinanti.

Nei cieli dei paesi sviluppati ci sono purtroppo in volo ancora troppi aerei vecchi (MD-80, B737 Classic) che hanno consumi ed emissioni poco accettabili, cerchiamo di incentivarne il phasing out. Basti pensare che tra un CFM-56 montato sui primi A320 e quelli venduti oggi (contrassegnati dalla P) si ha il 2% medio di riduzione dei consumi e ben il 20% medio in meno di emissioni di ossidi di azoto.

SCUSA 787, ho sentito parlare di turbine a doppia camera di combustione che sarebbero montati su B737/800 in dotazione alla Scandinava SAS.
Questi nuovi motori pare che abbiano consumi ed emissioni molto ridotti.
Ne sai qualcosa ?
 
Citazione:Messaggio inserito da I-TROMB
SCUSA 787, ho sentito parlare di turbine a doppia camera di combustione che sarebbero montati su B737/800 in dotazione alla Scandinava SAS.
Questi nuovi motori pare che abbiano consumi ed emissioni molto ridotti. Ne sai qualcosa ?

Non mi sembra di aver mai sentito parlare di "doppia camera di combustione", però le moderne camere di combustione sono divise in zone dove avvengono le varie fasi della combustione. Andando un po' a senso, mi sa che con il termine "doppia camera di combustione" s'intende la piccola zona dove viene avviata la combustione (nella combustione a fiamma premiscelata). Chiedo l'aiuto dei "meccanici caldi" del forum :D
 
Citazione:Messaggio inserito da B787-FLR


Non mi sembra di aver mai sentito parlare di "doppia camera di combustione", però le moderne camere di combustione sono divise in zone dove avvengono le varie fasi della combustione. Andando un po' a senso, mi sa che con il termine "doppia camera di combustione" s'intende la piccola zona dove viene avviata la combustione (nella combustione a fiamma premiscelata). Chiedo l'aiuto dei "meccanici caldi" del forum :D

In effetti nei motori aeronautici a reazione non esiste nessuna "doppia camera di combustione" e non c'è neanche una piccola zona dove viene avviata la combustione.
Le camere di combustione dei moderni motori aeronautici sono di tipo "anulare" e in pratica sono formate da un anello (rivestito internamente in materiale ceramico) posto attorno all'asse del motore. Esternamente a questo anello si trova un'altro anello che serve a convogliare l'aria per stabilizzare la fiamma e per raffreddamento.
In passato si usavano anche le camere di combustione "cannulari" ovvero una serie di piccole camere cilindriche disposte anche loro intorno all'asse del motore.

Qualche informazione in più (in inglese) la trovate qui:
http://people.bath.ac.uk/en3pjc/
 
Citazione:Messaggio inserito da nicolap

Lukman,
nel valutare la portata complessiva (e reale) dell'impatto, dovresti calcolare il rapporto tra la quantità di energia necessaria a far muovere un treno sulla stessa distanza, il suo costo di erogazione e, soprattutto, l'impatto sull'ambiente che è stato generato per produrre l'energia elettrica necessaria alla trazione.
In soldoni: siamo sicuri che impatti di più l'aereo rispetto al processo che permette di generare e trasportare l'energia elettrica necessaria al treno?

Aggiungeri un fattore largamente trascurato: il costo energetico - ele relative emissioni di CO2 associate, trascurando le emissioni locali) associato alla fase di costruzione delle infrastrutture ferroviarie, soprattutto ad alta velocità (dove le ottimizzazioni sono di fatto impossibili date le caratteristiche geometriche del tracciato).

Semplificando un po':
-le emissioni associate ad un viaggio aereo sono quasi tutte dovute al viaggio vero e proprio (acesso/egresso dall'aeroporto e viaggio aereo), dato che il costo energetico di costruzione di un aereo o di un aeroporto è molto piccolo
-le emissioni associate ad un viaggio in treno sono dovute sia ai consumi energetici del viaggio stesso che alla fase di costruzione, soprattutto delle infrastrutture, molto più energeticamente costosa che nel caso del trasporto aereo
Purtroppo, esistono pochissimi studi sul calcolo del costo energetico complessivo del trasporto ferroviario.

@chiccozzo: la fonte Trenitalia che citi per quanto famosa non è però una fonte indipendente, e sicuramente non la avrei usata per (ne tantomeno allegata ad) una tesi di laurea, è un po' copme chiedere all'oste se il vino è buono

ciao
 
Citazione:Messaggio inserito da chef

Citazione:Messaggio inserito da nicolap

Lukman,
nel valutare la portata complessiva (e reale) dell'impatto, dovresti calcolare il rapporto tra la quantità di energia necessaria a far muovere un treno sulla stessa distanza, il suo costo di erogazione e, soprattutto, l'impatto sull'ambiente che è stato generato per produrre l'energia elettrica necessaria alla trazione.
In soldoni: siamo sicuri che impatti di più l'aereo rispetto al processo che permette di generare e trasportare l'energia elettrica necessaria al treno?

Aggiungeri un fattore largamente trascurato: il costo energetico - ele relative emissioni di CO2 associate, trascurando le emissioni locali) associato alla fase di costruzione delle infrastrutture ferroviarie, soprattutto ad alta velocità (dove le ottimizzazioni sono di fatto impossibili date le caratteristiche geometriche del tracciato).

Ottimo punto!
 
Citazione:Messaggio inserito da chef
Aggiungeri un fattore largamente trascurato: il costo energetico - ele relative emissioni di CO2 associate, trascurando le emissioni locali) associato alla fase di costruzione delle infrastrutture ferroviarie, soprattutto ad alta velocità (dove le ottimizzazioni sono di fatto impossibili date le caratteristiche geometriche del tracciato).

Semplificando un po':
-le emissioni associate ad un viaggio aereo sono quasi tutte dovute al viaggio vero e proprio (acesso/egresso dall'aeroporto e viaggio aereo), dato che il costo energetico di costruzione di un aereo o di un aeroporto è molto piccolo
-le emissioni associate ad un viaggio in treno sono dovute sia ai consumi energetici del viaggio stesso che alla fase di costruzione, soprattutto delle infrastrutture, molto più energeticamente costosa che nel caso del trasporto aereo
Purtroppo, esistono pochissimi studi sul calcolo del costo energetico complessivo del trasporto ferroviario.
...
Onestamente se pur rilevanti, ed andrebbe capito quanto, possono essere "ammortizzate" su un periodo di tempo praticamente infinito (a meno di non voler considerare pure le emissioni per la manutenzione).
Gli aeroporti non sono neanche loro tanto economici da costruire, si tratta spesso di spianare aree di parecchi chilometri quadrati.
 
Forse farò il qualunquista, però credo che sia fuorviante "pesare" e biasimare quanto inquina l'aereo, mezzo che viene utilizzato per necessità, rispetto alle migliaia di km in auto non necessari che molti fanno. Per non necessari intendo sia tutte quelle volte che per non fare 1 km a piedi si prende la macchina, sia quando ci si compra automobili di cilindrata e consumi assolutamente spropositate.
Se vogliamo fare gli ecologici, lasciamo perdere la gita fuori porta la domenica, tutti incolonnati in macchina, e facciamoci una passeggiata al parco.
Mi domando a chi giovi la demonizzazione del trasporto aereo, se non a coloro i quali si alzano la mattina e decidono di mettere una nuova tassa: e siccome aereo secondo molti fa ancora rima con gente ricca e gaudente, allora mettiamo l'ennesima tassa ecologica, quella che siccome non la potevano mettere ai SUV, allora la mettiamo sugli aerei. Tanto la tassa è nascosta, visto che ora il prezzo del tkt va scritto tutto compreso...
Ci sono degli studi che, al contrario, affermano che l'aereo contribuisca a diminuire l'effetto serra, grazie alle scie di vapore acqueo in quota che riflettono fortemente la radiazione solare. Si tratta di un effetto minimo, ma c'è.
Per quel che riguarda la fine del petrolio, il picco di Hubbert eccetera, mi permetto di suggerirvi la lettura di "L'era del petrolio", Leonardo Maugeri, Feltrinelli ( è uscito da poco, io l'ho divorato ! ), è veramente interessantissimo.
 
Citazione:Messaggio inserito da nicolap
Ecco, è esattamente questo il punto. Il calcolo lo farei sul restante 80% della produzione, che avviene essenzialmente per combustione di idrocarburi ed in parte residuale per altri processi altrettanto inquinanti (se non di più).
Ed è per questo che io continuo, invece, a non essere affatto sicuro. Sebbene senza avere certezze.

Ecco, non siamo proprio sull'80%. Diciamo che fino al 5% lo produciamo con termico, eolico ecc. Le centrali, inoltre, dovrebbero essere dotate di speciali filtri che quantomeno dovrebbero ridurre in parte l'emissione di inquinanti, di certo non di CO2, ma comunque...
Secondo me quello che può fare ancora risparmiare sarebbe la frenata a recupero (ritorna la corrente in linea in fase di frenata del treno), che purtroppo non può essere utilizzata su rete RFI...
 
Citazione:Messaggio inserito da MXP98

Quella che ho letto finora è una discussione seria,istruttiva e priva di pregiudizi che non si trova facilmente su quotidiani o navigando in internet.
Molti dovrebbero imparare da chi scrive su questo forum.
Complimenti ragazzi!![:304][:304][:304]

Sono contento di quello che dici!
L'argomento ambiente mi interessa molto e cerco sempre di valutare quale sia il mezzo più efficiente, intendendo con questo il rispetto dell'ambiente e la soddisfazione dei pax in termini di puntualità, velocità e comfort. Ogni mezzo, anche quello più inquinante (l'aereo) ha ragione di esistere!
 
Citazione:Messaggio inserito da chef
Aggiungeri un fattore largamente trascurato: il costo energetico - ele relative emissioni di CO2 associate, trascurando le emissioni locali) associato alla fase di costruzione delle infrastrutture ferroviarie, soprattutto ad alta velocità (dove le ottimizzazioni sono di fatto impossibili date le caratteristiche geometriche del tracciato).

Semplificando un po':
-le emissioni associate ad un viaggio aereo sono quasi tutte dovute al viaggio vero e proprio (acesso/egresso dall'aeroporto e viaggio aereo), dato che il costo energetico di costruzione di un aereo o di un aeroporto è molto piccolo
-le emissioni associate ad un viaggio in treno sono dovute sia ai consumi energetici del viaggio stesso che alla fase di costruzione, soprattutto delle infrastrutture, molto più energeticamente costosa che nel caso del trasporto aereo
Purtroppo, esistono pochissimi studi sul calcolo del costo energetico complessivo del trasporto ferroviario.

@chiccozzo: la fonte Trenitalia che citi per quanto famosa non è però una fonte indipendente, e sicuramente non la avrei usata per (ne tantomeno allegata ad) una tesi di laurea, è un po' copme chiedere all'oste se il vino è buono

ciao

Rispondo alla prima questione: è vero, ci sono enormi costi, anche ambientali nella costruzione di linee AV. C'è da dire che poi sono infrastrutture che possono durare anche 100 anni, forse con ammodernamenti. La situazione ecologica dell'AV in questo momento è così messa: se superiamo i 300km/h i consumi aumentano notevolmente, non so sinceramente se andremo molto oltre questa velocità nel normale servizio passeggeri. Per quanto riguarda i test invece, in francia sono arrivati a 570km/h.
La vera rivoluzione sarebbe il treno a levitazione magnetica. Non so se aumenta il consumo energetico con l'aumentare della velocità...e non so nemmeno se si affermerà mai su larga scala. Ad ogni modo credo che se ciò dovesse avvenire, sarebbe sul luungo luuuungo periodo. Pensare che adesso siamo ancora in fase di costruzione di numerose linee AV...

Per la seconda parte, la tua affermazione è giusta, sai che non ci avevo pensato? Ad ogni modo, il Treno Verde, iniziativa di Legambiente, propone gli stessi dati di TI, e credo che loro siano i primi a cercare di sapere la verità riguardo l'efficienza energetica dei nostri treni. Forse mi sbaglio però...

Vorrei precisare che la mia tesi era una semplice traduzione, quindi incentrata, più che sull'argomento, sul tipo di testo che ho affrontato, come ho lavorato ecc.
 
Citazione:Messaggio inserito da Fabiazzo

Forse farò il qualunquista, però credo che sia fuorviante "pesare" e biasimare quanto inquina l'aereo, mezzo che viene utilizzato per necessità, rispetto alle migliaia di km in auto non necessari che molti fanno. Per non necessari intendo sia tutte quelle volte che per non fare 1 km a piedi si prende la macchina, sia quando ci si compra automobili di cilindrata e consumi assolutamente spropositate.
Se vogliamo fare gli ecologici, lasciamo perdere la gita fuori porta la domenica, tutti incolonnati in macchina, e facciamoci una passeggiata al parco.

Beh, la macchina sarebbe il primo mezzo da tenere a casa. Io veramente non capisco il mattino verso le 8: nel mio quartiere c'è sempre (e non ne parliamo quando piove...) una bella colonna di auto che si muovono proprio piano piano...e io li guardo mentre vado a piedi a prendere il mio trenino che in 10 minuti mi porta dalla media-periferia al centro città e dico: poverini! Ma perché non lasciate la macchina in un parcheggio di interscambio alle porte della città e poi la fate in treno?

Stessa scena alle 17, tutti lì, belli incolonnati...io non ricordo l'ultima volta che mi sono mosso in macchina durante l'ora di punta...e anche negli altri orari non è che lo faccia spesso
 
Citazione:Messaggio inserito da chicc0zz0

La situazione ecologica dell'AV in questo momento è così messa: se superiamo i 300km/h i consumi aumentano notevolmente, non so sinceramente se andremo molto oltre questa velocità nel normale servizio passeggeri. Per quanto riguarda i test invece, in francia sono arrivati a 570km/h.

La vera rivoluzione sarebbe il treno a levitazione magnetica.

I consumi aumentano notevolmente già a partire da velocità più basse, perchè la resistenza aerodinamica (che è solo una delle componenti della resistenza all'avanzamento) aumenta con il quadrato della velocità. L'assorbimento energetico di un ETR500 a 220 km/h credo sia il 50% in meno di quello a 300 km/h.

I francesi sono sboroni per eccellenza, fanno di tutto per fare questi record che poi sono assolutamente irreplicabili in servizio commerciale.

Oltre i 320 km/h di velocità massima l'assorbimento energetico e le esigenze manutentive della linea rendono ad oggi non economico l'esercizio commerciale.
 
Ecco, allora era quello che sapevo anche io, non si andrà mai oltre i 320 nel normale servizio passeggeri.
Interessante però che a 220 il consumo sia dimezzato.