Aeroporti e infrastrutture pubbliche, private, o a capitale misto


FLRprt ha detto:
Di solito ci sono "interventi" molto pesanti di società di gestione aeroportuali e certe compagnie aeree ... il mercato decide il giusto.
Poi che i mercati siano in grado di autoregolarsi se le forze economiche degli attori non sono pari, è una delle più grosse balle dell'economia.
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Basta privatizzare tutto il settore. Se poi i privati vogliono buttare i loro soldi, non possiamo certo impedirlo. L’importante è che non siano soldi pubblici. E, prima che intervenga il classico “eh, ma l’indotto…” ecco, l’indotto di paghi l’aeroporto, perché francamente l’abitudine italiana di privatizzare i profitti e pubblicizzare le perdite ha un filo rotto.
 
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Paolo_61 ha detto:
Basta privatizzare tutto il settore. Se poi i privati vogliono buttare i loro soldi, non possiamo certo impedirlo. L’importante è che non siano soldi pubblici. E, prima che intervenga il classico “eh, ma l’indotto…” ecco, l’indotto di paghi l’aeroporto, perché francamente l’abitudine italiana di privatizzare i profitti e pubblicizzare le perdite ha un filo rotto.
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Le infrastrutture devono essere pubbliche perchè in un modo o nell'altro lo stato finanzia anche il privato (parlo di finanziamenti a fondo perduto),
come il modello fs (infrastruttura pubblica -rfi e gestori mobilità privati - trenitalia, italo,scnf, arena, ecc.ecc.)

Occorre poi considerare che i costi infrastrutturali aeroportuali rappresentano l'iceberg delle spese di investimento, perchè tutte le spese di contorno, legate alla realizzazione di un polo attrattore, sono tutte a carico dello stato.

Aeroporto di Malpensa

1. Superstrada SS336 "Malpensa 2000"
Collega l'autostrada A8 Milano-Varese all'aeroporto di Malpensa.
Estesa successivamente fino alla SS11 a Magenta, con un tratto di circa 18,5 km aperto nel 2008.
Comprende 16 gallerie artificiali, 8 svincoli e 2 viadotti.

2. Collegamenti ferroviari
Linea ferroviaria Busto Arsizio–Malpensa Aeroporto: inaugurata nel 1999, ha migliorato l'accesso ferroviario all'aeroporto.
Collegamento ferroviario tra Terminal 1 e Terminal 2: completato nel 2016, con un investimento di circa 58 milioni di euro.

Stazione di Ferno-Lonate Pozzolo: attivata nel 2009 per servire i comuni limitrofi.

3. Interventi ambientali e di mitigazione
Delocalizzazione di oltre 500 famiglie nei comuni di Ferno, Lonate Pozzolo e Somma Lombardo.
Demolizione di oltre 200 edifici e ripristino a verde di circa 24 ettari.

Un po' come dire faccio tutto io, sono bravo solamente io, pago tutto io per l'aeroporto (ma non è vero perchè ci sono finanziamenti pubblici a fondo perduto che vanno a società private), pero' poi tutte le infrastrutture di contorno che dovranno essere realizzate sono a carico dello stato.
 
RMI ha detto:
Le infrastrutture devono essere pubbliche perchè in un modo o nell'altro lo stato finanzia anche il privato (parlo di finanziamenti a fondo perduto),
come il modello fs (infrastruttura pubblica -rfi e gestori mobilità privati - trenitalia, italo,scnf, arena, ecc.ecc.)

Occorre poi considerare che i costi infrastrutturali aeroportuali rappresentano l'iceberg delle spese di investimento, perchè tutte le spese di contorno, legate alla realizzazione di un polo attrattore, sono tutte a carico dello stato.

Aeroporto di Malpensa

1. Superstrada SS336 "Malpensa 2000"
Collega l'autostrada A8 Milano-Varese all'aeroporto di Malpensa.
Estesa successivamente fino alla SS11 a Magenta, con un tratto di circa 18,5 km aperto nel 2008.
Comprende 16 gallerie artificiali, 8 svincoli e 2 viadotti.

2. Collegamenti ferroviari
Linea ferroviaria Busto Arsizio–Malpensa Aeroporto: inaugurata nel 1999, ha migliorato l'accesso ferroviario all'aeroporto.
Collegamento ferroviario tra Terminal 1 e Terminal 2: completato nel 2016, con un investimento di circa 58 milioni di euro.

Stazione di Ferno-Lonate Pozzolo: attivata nel 2009 per servire i comuni limitrofi.

3. Interventi ambientali e di mitigazione
Delocalizzazione di oltre 500 famiglie nei comuni di Ferno, Lonate Pozzolo e Somma Lombardo.
Demolizione di oltre 200 edifici e ripristino a verde di circa 24 ettari.

Un po' come dire faccio tutto io, sono bravo solamente io, pago tutto io per l'aeroporto (ma non è vero perchè ci sono finanziamenti pubblici a fondo perduto che vanno a società private), pero' poi tutte le infrastrutture di contorno che dovranno essere realizzate sono a carico dello stato.
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Non vedo una singola ragione per cui gli aeroporti (le società di gestione, visto che il sedi e fa parte del demanio) debbano essere pubblici. Strade (e anche ferrovie) servono un territorio, sono già un contributo dello Stato.
 
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Paolo_61 ha detto:
Non vedo una singola ragione per cui gli aeroporti (le società di gestione, visto che il sedi e fa parte del demanio) debbano essere pubblici. Strade (e anche ferrovie) servono un territorio, sono già un contributo dello Stato.
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l'ho spiegato sopra il perchè (le società private ricevono contributi pubblici a fondo perduto). Le strade ed altro vengono fatte perchè si sceglie di realizzare un modello attrattore che altrimenti non ci sarebbe, sono un add-on che normalmente rappresenta il 90% dell'investimento complessivo.
 
RMI ha detto:
l'ho spiegato sopra il perchè (le società private ricevono contributi pubblici a fondo perduto). Le strade ed altro vengono fatte perchè si sceglie di realizzare un modello attrattore che altrimenti non ci sarebbe, sono un add-on che normalmente rappresenta il 90% dell'investimento complessivo.Unto. Basta contributi pubblici. Già in Italia si fa fatica a fare i bandi per le concessioni, con il risultato che i canoni siano ridicoli. Le società di gestione aeroportuale non sono enti di beneficenza, o stanno in piedi o chiudono.
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Il modello dal mio punto di vista è questo:

Aena (Stato spagnolo, tramite la Sociedad Estatal de Participaciones Industriales (SEPI), detiene la quota di maggioranza, circa il 51% del capitale sociale, garantendo il controllo pubblico sull’azienda. Investitori privati e istituzionali: possiedono il restante circa 49% delle azioni, poiché AENA è quotata in Borsa (Madrid Stock Exchange). Questi soci includono fondi di investimento, banche, investitori retail e altri operatori di mercato.

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L'obiettivo non è l'ottimizzazione del singolo aeroporto ma l'ottimizzazione del pil di una nazione.
 
Lo Stato fa una legge attraverso la quale nazionalizza gli aeroporti, costituisce una holding per il controllo degli aeroporti, ricolloca sul mercato (Borsa) la nuova società.
Il 51% rimane di proprieta di CDP (Cassa depositi e prestiti - nel caso cdp equity sul modello autostrade per l'italia) quindi essendo investimento finanziario non rientrante nel debito pubblico (vedi sopra aspi).

L'investimento di questa operazione è tra i 9 ed i 12 miliardi (prendendo le capitalizzazioni degli aeroporti quotati) a seconda che venga calcolato il premio di controllo o meno.
 
RMI ha detto:
Lo Stato fa una legge attraverso la quale nazionalizza gli aeroporti, costituisce una holding per il controllo degli aeroporti, ricolloca sul mercato (Borsa) la nuova società.
Il 51% rimane di proprieta di CDP (Cassa depositi e prestiti - nel caso cdp equity sul modello autostrade per l'italia) quindi essendo investimento finanziario non rientrante nel debito pubblico (vedi sopra aspi).

L'investimento di questa operazione è tra i 9 ed i 12 miliardi (prendendo le capitalizzazioni degli aeroporti quotati) a seconda che venga calcolato il premio di controllo o meno.
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Andresti così a creare un carrozzone statale da far impallidire perfino la buonanima della vecchia Alitalia.
In Italia qualsiasi azienda a partecipazione statale è succube di ogni gioco e giochino politico. Con la soluzione da te proposta nascerebbero aeroporti in ogni paesino abitato da un senatore /deputato (un po' come succede con le ferrovie) e ci sarebbero contributi a pioggia in pieno stile italico.

Al contrario andrebbe stimolata la concorrenza tra aeroporti in una sana lotta alla sopravvivenza.
 
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RMI ha detto:
Lo Stato fa una legge attraverso la quale nazionalizza gli aeroporti, costituisce una holding per il controllo degli aeroporti, ricolloca sul mercato (Borsa) la nuova società.
Il 51% rimane di proprieta di CDP (Cassa depositi e prestiti - nel caso cdp equity sul modello autostrade per l'italia) quindi essendo investimento finanziario non rientrante nel debito pubblico (vedi sopra aspi).

L'investimento di questa operazione è tra i 9 ed i 12 miliardi (prendendo le capitalizzazioni degli aeroporti quotati) a seconda che venga calcolato il premio di controllo o meno.
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Ma sì, buttiamo 12 miliardi nel cesso, tanto siamo un paese così virtuoso da non avere debito pubblico.
Facciamo il contrario, vendiamo sul mercato tutte le società di gestione pubbliche e con i soldi (pochi) incassati riduciamo un po’ il debito.
 
vit996 ha detto:
Andresti così a creare un carrozzone statale da far impallidire perfino la buonanima della vecchia Alitalia.
In Italia qualsiasi azienda a partecipazione statale è succube di ogni gioco e giochino politico. Con la soluzione da te proposta nascerebbero aeroporti in ogni paesino abitato da un senatore /deputato (un po' come succede con le ferrovie) e ci sarebbero contributi a pioggia in pieno stile italico.

Al contrario andrebbe stimolata la concorrenza tra aeroporti in una sana lotta alla sopravvivenza.
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Troppo difficile, vorrebbe dire che l’aeroportino sotto casa o sta in piedi con le sue gambe o chiude
 
Paolo_61 ha detto:
Ma sì, buttiamo 12 miliardi nel cesso, tanto siamo un paese così virtuoso da non avere debito pubblico.
Facciamo il contrario, vendiamo sul mercato tutte le società di gestione pubbliche e con i soldi (pochi) incassati riduciamo un po’ il debito.
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non confluisce nel debito pubblico
 
vit996 ha detto:
Andresti così a creare un carrozzone statale da far impallidire perfino la buonanima della vecchia Alitalia.
In Italia qualsiasi azienda a partecipazione statale è succube di ogni gioco e giochino politico. Con la soluzione da te proposta nascerebbero aeroporti in ogni paesino abitato da un senatore /deputato (un po' come succede con le ferrovie) e ci sarebbero contributi a pioggia in pieno stile italico.

Al contrario andrebbe stimolata la concorrenza tra aeroporti in una sana lotta alla sopravvivenza.
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aena dimostra il contrario
fs, autostrade per rimanere nell'ambito delle società pubbliche che hanno infrastrutture sono società che vanno benissimo.
 
RMI ha detto:
aena dimostra il contrario
fs, autostrade per rimanere nell'ambito delle società pubbliche che hanno infrastrutture sono società che vanno benissimo.
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Non metto in dubbio che AENA funzioni benissimo, ma negli ultimi anni la Spagna ha fatto passi da gigante dimostrando una capacità di investire e gestire i beni pubblici ben superiore all'Italia. Basta vedere come hanno saputo sviluppare MAD o la propria rete ferroviaria AV, mentre noi italiani stiamo ancora litigando sulle stesse cose da 20 anni.

Trenitalia fa soldi grazie ai Contratti di Servizio che stipula da monopolista con le regioni per il servizio regionale (voglio proprio vedere se un domani dovesse entrare un concorrente nel mercato che gioca al ribasso) e, soprattutto, grazie ai servizi AV che sono in concorrenza e che l'hanno spinta a migliorarsi ed espandersi, anche all'estero.
Al contrario RFI, da brava società a capitale pubblico italiana, ha partorito negli anni le peggiori porcherie infrastrutturali solo per assecondare il ministro delle infrastrutture di turno.

Il regime concessionario della rete autostradale in Italia non funziona male, anzi, ma ciò che grida vendetta è stato il ritorno in mani pubbliche di Autostrade per l'Italia per un semplice conto elettorale. Sta di fatto però che le autostrade non sono in concorrenza tra di loro.
 
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vit996 ha detto:
Non metto in dubbio che AENA funzioni benissimo, ma negli ultimi anni la Spagna ha fatto passi da gigante dimostrando una capacità di investire e gestire i beni pubblici ben superiore all'Italia. Basta vedere come hanno saputo sviluppare MAD o la propria rete ferroviaria AV, mentre noi italiani stiamo ancora litigando sulle stesse cose da 20 anni.

Trenitalia fa soldi grazie ai Contratti di Servizio che stipula da monopolista con le regioni per il servizio regionale (voglio proprio vedere se un domani dovesse entrare un concorrente nel mercato che gioca al ribasso) e, soprattutto, grazie ai servizi AV che sono in concorrenza e che l'hanno spinta a migliorarsi ed espandersi, anche all'estero.
Al contrario RFI, da brava società a capitale pubblico italiana, ha partorito negli anni le peggiori porcherie infrastrutturali solo per assecondare il ministro delle infrastrutture di turno.

Il regime concessionario della rete autostradale in Italia non funziona male, anzi, ma ciò che grida vendetta è stato il ritorno in mani pubbliche di Autostrade per l'Italia per un semplice conto elettorale. Sta di fatto però che le autostrade non sono in concorrenza tra di loro.
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chi guadagna in fs è rfi, proprietaria delle infrastrutture, che si fa pagare da chi gestisce il servizio (trenitalia, come altri) per le tracce.

per quanto riguarda autostrade prima c'era concorrenza? premesso che partecipano alla nuova società blackrock ed altri fondi ma la partecipazione di controllo è di cdp equity, è forse meglio lasciare nelle mani di una società che fa non fa investimenti e dividendi sicuri e crescenti?
 
FS si occupa delle INFRASTRUTTURE ferroviarie e viarie (c'è anche anas nel gruppo)
ENEL si occupa di INFRASTRUTTURE per la produzione e distribuzione di energia elettrica (principalmente) proprietaria della rete a bassa e media tensione
TERNA è proprietaria delle INFRASTRUTTURE elettriche ad alta tensione e altissima tensione
SNAM è proprietaria delle INFRASTRUTTURE di distribuzione del gas ad alta pressione
ITALGAS è proprietaria delle INFRASTRUTTURE di distribuzione della rete del gas a livello locale

altre aziende del tipo eni leonardo fincantieri stm ed altre non sono esattamente centrate sull'argomento che intendo mettere in evidenza

L'anomalia è piuttosto che ci sia ENAV quotata (ma è gestore) e che manchi una società che si occupa dell'INFRASTRUTTURA aeroportuale sul modello aena.

il tema è infrastrutture e concessioni.

Le infrastrutture di questo tipo sono cash cow, ovvero business che possono dare nel lungo periodo incassi costanti e crescenti, perchè
quindi lo stato dovrebbe darlo a un gestore, che mi richiederà anche dei soldi a fondo perduto per dire che è bravo e fa i dividendi (magari incrementando il costo dei servizi).

Oltretutto la gestione non coordinata delle iniziative nei vari aeroporti mi metterà nella condizione di gestire un portafoglio progetti infrastrutture di servizio (strade ferrovie metropolitane ecc.ecc.) che sarà legato non ad una corretta pianificazione ma a rapporti di forza e di potere?
 
RMI ha detto:
chi guadagna in fs è rfi, proprietaria delle infrastrutture, che si fa pagare da chi gestisce il servizio (trenitalia, come altri) per le tracce.

per quanto riguarda autostrade prima c'era concorrenza?
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Piccola precisazione, poi taccio per sempre :)

Sulle autostrade mi sono spiegato male io.
In linea di principio le autostrade non si cannibalizzano a vicenda, come invece a volte fanno gli aeroporti quando pescano nello stesso bacino di utenza.

Tornando a FS, sia TI che RFI hanno entrambe chiuso l'ultimo bilancio in segno positivo, ma non continuo perché ci sarebbe un mondo da dire, ma finiremo OT.

Il mio punto è questo: se Forlì non si tiene in piedi da solo perché dovremmo amputare una parte di BLQ per salvarlo quando Bologna fa utili e può crescere?
Non avrebbe più senso investire direttamente su BLQ?

Una società in stile ANEA sarebbe solo una Alitalia 2.0 degli aeroporti.
 
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