Ryanair B738 and Jet2.com B738 at Malaga on Sep 17th 2014, loss of separation on rwy

[Skybird]

Incident: Ryanair B738 and Jet2.com B738 at Malaga on Sep 17th 2014, loss of separation on runway

A Ryanair Boeing 737-800, registration EI-EBC performing flight FR-2446 from Leeds,EN (UK) to Malaga,SP (Spain) with 167 passengers and 6 crew, was on final approach to Malaga's runway 13.

A Jet2.com Boeing 737-800, registration G-GDFR performing flight LS-134 from Malaga,SP (Spain) to Glasgow,SC (UK) with 184 passengers and 6 crew, was departing runway 13 and was still in the departure roll when the Ryanair had almost reached the threshold of the runway prompting the crew to go around climbing out on runway heading, while the Jet2.com became airborne and also climbed out on runway heading.

L'impressione (IMVHO), alla luce di questo e degli altri episodi più o meno recenti, è che l'ATC da quelle parti sia preso un po' alla leggera (verrebbe da dire all'italiana se non fossero spagnoli).
Fin'ora è sempre andata bene ma, non per gufare, la fortuna prima o poi finisce e ci si ritrova con Tenerife 2.

 

[kiurlo]

Che scaga

Ma davvero l'ATC spagnola è a volte "distratta"/"poco collaborativa" come si rumoreggia... o sono solo chiacchere da bar?

 

[james84]

Ma chi fa go around non dovrebbe deviare dalla prua della pista?

 

[geardown3green]

Ma chi fa go around non dovrebbe deviare dalla prua della pista?

Chi fa go-around segue la procedura pubblicata nella cartina di avvicinamento.

 

[Mobius]

Ma davvero l'ATC spagnola è a volte "distratta"/"poco collaborativa" come si rumoreggia... o sono solo chiacchere da bar?

Ho sentito dire da alcuni piloti che l'ATC in Spagna predilige i voli di compagnie spagnole, aiutandoli a discapito dei voli stranieri. Non so quanto ci sia di vero, però.

GT-I9300 - Tapatalk

 

[ronchi]

Ho sentito dire da alcuni piloti che l'ATC in Spagna predilige i voli di compagnie spagnole, aiutandoli a discapito dei voli stranieri. Non so quanto ci sia di vero, però.

GT-I9300 - Tapatalk

Con tutto il rispetto, ma trovo l'ATC spagnolo tra i peggiori, se non il peggiore d'europa.

 

[filippomartinix98]

Beh, se non ricordo male, tra gli spagnoli c'è il precedente dell' aerolineas argentinas e dell' UTair che a barcellona hanno sfiorato il tenerife "bis"
Adesso non ricordo se fosse stata attribuita la colpa all' aerolineas o all'ATC

 

[Tiennetti]

Andiamoci piano....

Aerolineas/UTair non è stata nessuna tragedia sfiorata.

Gli ATC Spagnoli saranno poco collaborativi e con un inglese in generale relativamente basso, ma sono comunque degli ottimi professionali che fanno quello che possono con quello che hanno.

In quanto ai favoritismi, Spagnoli con Spagnole, Francesi con Francesi e Italiani con Italiane....

In merito all'incidente, non ci sono dettagli sufficienti per stabilire se l'ATC è stato un fattore DETERMINANTE in questo evento

 

[Skybird]

Beh, se non ricordo male, tra gli spagnoli c'è il precedente dell' aerolineas argentinas e dell' UTair che a barcellona hanno sfiorato il tenerife "bis"
Adesso non ricordo se fosse stata attribuita la colpa all' aerolineas o all'ATC

Proprio a quello mi riferivo con "recenti casi". Possono attribuirla a chi gli pare, ma entrambi erano autorizzati ad impegnare la pista contemporaneamnte. E questa a casa mia non è una bella cosa. Poi ditemi pure che era tutto regolare, entro i parametri, come fosse Antani.

Andiamoci piano....

Aerolineas/UTair non è stata nessuna tragedia sfiorata.

Solo perchè San CAVOK ha tenuto loro una mano sulla testa.
Aggiungici la nebbia e ottieni Linate 2, solo con un atterraggio al posto di un decollo.


Io forse esagero, sarà deformazione professionale al limite della paranoia, ma ho la brutta abitudine di cercare sempre di evitare che si presentino le condizioni pr un disastro piuttosto che cercare di evitare il disastro in se. Ma ripeto, sarà una mia paranoia.

Gli ATC Spagnoli saranno poco collaborativi e con un inglese in generale relativamente basso, ma sono comunque degli ottimi professionali che fanno quello che possono con quello che hanno.

E dici poco... Perdonami, ma 37 anni dopo Tenerife è inaccettabile.

In quanto ai favoritismi, Spagnoli con Spagnole, Francesi con Francesi e Italiani con Italiane....

In effetti ho sentito inglesi dire che l'ATC italiano favorisce Alitalia...

In merito all'incidente, non ci sono dettagli sufficienti per stabilire se l'ATC è stato un fattore DETERMINANTE in questo evento

Aspettiamo pure i dettagli...

 

[Tiennetti]

Proprio a quello mi riferivo con "recenti casi". Possono attribuirla a chi gli pare, ma entrambi erano autorizzati ad impegnare la pista contemporaneamnte. E questa a casa mia non è una bella cosa. Poi ditemi pure che era tutto regolare, entro i parametri, come fosse Antani.

Solo perchè San CAVOK ha tenuto loro una mano sulla testa.
Aggiungici la nebbia e ottieni Linate 2, solo con un atterraggio al posto di un decollo.

Visto che non c'è ancora un'investigazione chiusa e non sappiamo esattamente come sono andate le cose, è difficile stabilire le barriere rimaste prima che l'incidente si fosse realmente creato
Che sia grave non lo metto in dubbio, che probabilmente qualcuno ha fatto un errore, non lo metto in dubbio, ma prima di giudicare, aspettiamo i risultati dell'inchiesta

Io forse esagero, sarà deformazione professionale al limite della paranoia, ma ho la brutta abitudine di cercare sempre di evitare che si presentino le condizioni pr un disastro piuttosto che cercare di evitare il disastro in se. Ma ripeto, sarà una mia paranoia.

Siamo due, ma sempre per deformazione professionale cerco sempre di non giudicare da poche e approssimative prove

E dici poco... Perdonami, ma 37 anni dopo Tenerife è inaccettabile.

I francesi non hanno fatto un botto come Tenerife, ma sono anche MOOOLTO peggio degli spagnoli! Eppure nessuno grida allo scandalo
Ricordiamo poi che a Tenerife in frequenza c'erano anche Olandesi e Americani, e l'incidente non si è creato SOLO per l'approssimativo livello di inglese del controllore, anzi, probabilmente sarebbe successo comunque

In effetti ho sentito inglesi dire che l'ATC italiano favorisce Alitalia...

Avoja!

Aspettiamo pure i dettagli...

Esatto.... infatti tu hai detto "...entrambi erano autorizzati ad impegnare la pista contemporaneamnte..." cosa che è una SUPPOSIZIONE e non un FATTO

 

[setIRSposition]

In merito all'incidente, non ci sono dettagli sufficienti per stabilire se l'ATC è stato un fattore DETERMINANTE in questo evento

Quoterrimo.

Senza una time line degli eventi e delle autorizzazioni, è difficile capire cosa sia andato storto. Fermo restando che l'evento è di quelli davero brutti ed estremamente pericolosi.

 

[CTALIRQ]

entrambi erano autorizzati ad impegnare la pista contemporaneamnte. E questa a casa mia non è una bella cosa.

Quindi sai con assoluta certezza che l'UTair era autorizzato all'atterraggio. Interessante... Potresti darmi il link alle registrazioni ATC che non l'ho sentito?

Solo perchè San CAVOK ha tenuto loro una mano sulla testa.
Aggiungici la nebbia e ottieni Linate 2, solo con un atterraggio al posto di un decollo.

Mhhhh... Mai sentito parlare di SMR? Ad ogni modo: ti è mai venuto il dubbio che in LVP si debbano utilizzare procedure e separazioni differenti da quelle normalmente utilizzate in condizioni di buona visibilità?

 

[ryanmaverick]

Quindi sai con assoluta certezza che l'UTair era autorizzato all'atterraggio. Interessante... Potresti darmi il link alle registrazioni ATC che non l'ho sentito?



Mhhhh... Mai sentito parlare di SMR? Ad ogni modo: ti è mai venuto il dubbio che in LVP si debbano utilizzare procedure e separazioni differenti da quelle normalmente utilizzate in condizioni di buona visibilità?

a BCN non è raro avere la clearance to land sulla sogli pista!

 

[Skybird]

Quindi sai con assoluta certezza che l'UTair era autorizzato all'atterraggio. Interessante... Potresti darmi il link alle registrazioni ATC che non l'ho sentito?

A suo tempo così avevo letto da fonte che avevo considerato affidabile. La linkerei se riuscissi a ritrovarla.

Ho il brutto vizio di trarre conclusioni rapide, ma raccolgo il giusto suggerimento di TNT e aspetto volentieri i risultati delle inchieste, insabbiamenti permettendo. Sempre con l'augurio che le mie conclusioni affrettate non vengano prima confermate per via empirica.

Mhhhh... Mai sentito parlare di SMR? Ad ogni modo: ti è mai venuto il dubbio che in LVP si debbano utilizzare procedure e separazioni differenti da quelle normalmente utilizzate in condizioni di buona visibilità?

Critico un atteggiamento, non le dotazioni tecniche o le procedure con bassa visibilità. E non sono l'unico che ha quest'impressione sugli ATC spagnoli.
Controllori del traffico aereo che nel 2014 (mi ripeto, 37 anni dopo Tenerife) non parlano inglese, dal mio modesto e personalissimo punto di vista potrebbero giusto andare a pulire l'arena dopo le corride.
Mi gioco il testicolo sinistro che con gli argentini hanno parlato in spagnolo.

a BCN non è raro avere la clearance to land sulla sogli pista!

E, tralasciando per amor di discussione la regolarità di questa prassi (se lo fanno sarà perché possono farlo), ti sembra in coscienza una pratica "safe"?

 

[CTALIRQ]

E, tralasciando per amor di discussione la regolarità di questa prassi (se lo fanno sarà perché possono farlo), ti sembra in coscienza una pratica "safe"?

A Heathrow (dove ti assicuro parlano un ottimo inglese) pensi di ricevere la clearance molto prima?
O se a CDG, quando sono in vigore high density operations, dovessi sentire un "number 5, cleared to land" li reputeresti, in coscienza, "unsafe"?

 

[Skybird]

A Heathrow (dove ti assicuro parlano un ottimo inglese) pensi di ricevere la clearance molto prima?

Stai mischiando mele con pere, suvvia...
Una questione è la lingua, un'altra è quella delle clearance date "sulla fiducia" (in qualche santo protettore). Vedi sotto.
Quanto alla lingua, sostieni quindi che usare sempre e solo l'inglese in frequenza per farsi capire anche dal resto del traffico non sia importante? Giusto per capire, senza polemica.
Che poi, detto tra noi, devo ancora sentirlo un ATC italiano con un inglese meno che ottimo, perlomeno dalle parti di Milano, o che utilizza l'italiano se non per riporti di condizioni meteo o per il parziale di Italia-Uruguay.

O se a CDG, quando sono in vigore high density operations, dovessi sentire un "number 5, cleared to land" li reputeresti, in coscienza, "unsafe"?

Mi stai cheidendo un'opinione, quindi te la do: per me si, è unsafe.
Me l'hai chiesto tu, eh...

 

[setIRSposition]

A Heathrow (dove ti assicuro parlano un ottimo inglese) pensi di ricevere la clearance molto prima?

Quoto. L'altro giorno a 100' RA.

 

[the Mane]

Voglio fare il saputello... Quello di LEBL e questo di LEMG non sono "INCIDENTI/ACCIDENT" (danneggiamento di parti dell'a/m, feriti/morti tra i pax) ma sono "INCONVENIENTI/INCIDENT".
Per quanto riguarda le autorizzazioni all'atterraggio in soglia pista: si danno !!! Ma sappi che quando succede ciò NESSUNO, e lo voglio sottolineare NESSUNO degli interpreti è esente da colpe. Può capitare per un'errata valutazione da parte del controllore ma spesso e volentieri sono i piloti a metterci nei casini....
Quando vedi uno che si stabilizza con 50kts in più rispetto alla velocità pubblicata per l'ILS e li mantiene fino a 4NM dal TDZ inizi a porti la domanda se riuscirai o meno ad inserire una partenza tra questo e quello che stava in avvicinamento davanti.
Oppure la prendiamo tutti la strizza quando quello al punto attesa ti riporta READY FOR IMMEDIATE DEPARTURE o ABLE FOR ROLLING TAKE-OFF e invece entra tranquillo in pista rullando a 8kts e aspetta altri 45sec prima di dare motore... e intanto quello che è in avvicinamento sta a 4NM, viaggia ancora a quasi 2 piotte mentre l'avevi istruito al primo contatto a ridurre alla MINIMUM APPROACH SPEED...
La casistica di queste situazioni è infinita. E non diciamo che è "UNSAFE" perché le procedure e le separazioni sono state studiate/istituite per la SICUREZZA DELLA NAVIGAZIONE AEREA e mi sembra che in quei aeroporti così trafficati il rapporto voli/inconvenienti è pressoché basso se non addirittura irrilevante. Alcune volte per eccessivo traffico i controllori "stringono" gli aerei (senza inficiare la sicurezza), ma spesso e volentieri i piloti per risparmiare 3min di volo e qualche kg di carburante non si attengono alle istruzioni a loro fornite e questo porta ad incomprensioni e possibili inconvenienti (il famosissimo scambio di opinioni in finale a Linate ne è la prova). Tutto ciò che ho scritto si basa su esperienze personali e spero di non aver offeso nessuno del comparto "Cockpit Crew". Siamo tutti professionisti nel mondo dell'aviazione, quelli che lo sono di più non saranno certamente toccati dalle mie parole. Ciao

 

[pello]

Voglio fare il saputello... Quello di LEBL e questo di LEMG non sono "INCIDENTI/ACCIDENT" (danneggiamento di parti dell'a/m, feriti/morti tra i pax) ma sono "INCONVENIENTI/INCIDENT".
Per quanto riguarda le autorizzazioni all'atterraggio in soglia pista: si danno !!! Ma sappi che quando succede ciò NESSUNO, e lo voglio sottolineare NESSUNO degli interpreti è esente da colpe. Può capitare per un'errata valutazione da parte del controllore ma spesso e volentieri sono i piloti a metterci nei casini....
Quando vedi uno che si stabilizza con 50kts in più rispetto alla velocità pubblicata per l'ILS e li mantiene fino a 4NM dal TDZ inizi a porti la domanda se riuscirai o meno ad inserire una partenza tra questo e quello che stava in avvicinamento davanti.
Oppure la prendiamo tutti la strizza quando quello al punto attesa ti riporta READY FOR IMMEDIATE DEPARTURE o ABLE FOR ROLLING TAKE-OFF e invece entra tranquillo in pista rullando a 8kts e aspetta altri 45sec prima di dare motore... e intanto quello che è in avvicinamento sta a 4NM, viaggia ancora a quasi 2 piotte mentre l'avevi istruito al primo contatto a ridurre alla MINIMUM APPROACH SPEED...
La casistica di queste situazioni è infinita. E non diciamo che è "UNSAFE" perché le procedure e le separazioni sono state studiate/istituite per la SICUREZZA DELLA NAVIGAZIONE AEREA e mi sembra che in quei aeroporti così trafficati il rapporto voli/inconvenienti è pressoché basso se non addirittura irrilevante. Alcune volte per eccessivo traffico i controllori "stringono" gli aerei (senza inficiare la sicurezza), ma spesso e volentieri i piloti per risparmiare 3min di volo e qualche kg di carburante non si attengono alle istruzioni a loro fornite e questo porta ad incomprensioni e possibili inconvenienti (il famosissimo scambio di opinioni in finale a Linate ne è la prova). Tutto ciò che ho scritto si basa su esperienze personali e spero di non aver offeso nessuno del comparto "Cockpit Crew". Siamo tutti professionisti nel mondo dell'aviazione, quelli che lo sono di più non saranno certamente toccati dalle mie parole. Ciao

grazie per l'ottima spiegazione

 

[Skybird]

...

Grazie anche da parte mia per tutte le precisazioni. Devo dire che avevo già letto simili osservazioni su PPrune, quindi non mi sorprendo per quello che ci dici.

Non dubito che "procedure e le separazioni sono state studiate/istituite per la SICUREZZA DELLA NAVIGAZIONE AEREA", rimango della mia opinione riguardo agli spagnoli.
Ripensando a Heathrow, mi viene in mente la registrazione dell'incidente del triplo BA, dove tra l'impatto con la pista (e il mayday) e la successiva istruzione "go around" impartita al Qatar che lo seguiva in sequenza passa un congruo lasso di tempo (dovrei andarmela a riascoltare per contare i secondi). Ripeto, le mia perplessità riguardano gli spagnoli, non l'ATC in generale.

Tutto ciò che ho scritto si basa su esperienze personali e spero di non aver offeso nessuno del comparto "Cockpit Crew". Siamo tutti professionisti nel mondo dell'aviazione, quelli che lo sono di più non saranno certamente toccati dalle mie parole. Ciao

Mal che vada finirà a cazzotti come su PPrune.
Se un giorno si organizzasse una partita tra nazionale piloti (non quelli di F1) e nazionale ATC ditemelo che prendo un posto in tribuna