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  1. #251

    Predefinito Re: 737 Ukraine International Airlines abbattuto dopo il decollo a IKA

    Quote Originariamente inviato da nicolap Visualizza il messaggio
    Non necessariamente. Perchè fornire informazioni su aspetti magari riservati?
    Dubito che l'Iran sia in possesso di tecnologie militari di cui gli USA non sono a conoscenza.

  2. #252
    Socio 2015 L'avatar di nicolap
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    Predefinito Re: 737 Ukraine International Airlines abbattuto dopo il decollo a IKA

    Quote Originariamente inviato da Paolo_61 Visualizza il messaggio
    Dubito che l'Iran sia in possesso di tecnologie militari di cui gli USA non sono a conoscenza.
    Non intendevo tecnologie. Un obiettivo mobile connotato da riservatezza potrebbe essere stato in quella notte un posto comando, ad esempio.
    Etiamsi omnes, ego non.

  3. #253
    Member L'avatar di OneShot
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    Predefinito Re: 737 Ukraine International Airlines abbattuto dopo il decollo a IKA

    Quote Originariamente inviato da enrico Visualizza il messaggio
    Questi commenti, per cortesia, li possiamo evitare?

    Piuttosto, il 737 se non vado errato dal grafico di FR24 risultava aver compiuto una virata a destra prima di sparire dai radar. Non potrebbe essere che realmente abbia avuto un problema tecnico per cui abbia invertito la rotta, e dunque ne abbia assunto una, nuova, percepita come "aggressiva"?
    Leggendo in giro vari commenti, sembra che quel volo utilizzasse sovente due differenti rotte (credo si intenda SID che portano a due aerovie diverse): una dritto per dritto e l'altra con ampia virata. Per quanto si possa essere in situazione di emergenza, prima di fare un 180 in uno spazio aereo piuttosto trafficato come in un'area terminale, un colpo di telefono al controllore glielo fai. E apparentemente, non vi è stato nessun distress message.

  4. #254
    Junior Member L'avatar di NoEmptyElse
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    Predefinito Re: 737 Ukraine International Airlines abbattuto dopo il decollo a IKA

    Quote Originariamente inviato da I-DILA Visualizza il messaggio
    Quindi, per tirare una prima sommaria conclusione, non ci sono al momento tecnologie che consentono di evitare errori disastrosi.
    Esistono i sistemi IFF (Id Friend or Foe) che permettono di identificare un oggetto (non necessariamente volante) come amico. La non identificazione come amico solitamente implica nemico, e in uno scenario di guerra ha un senso.
    Chiaramente nessun velivolo commerciale è dotato di xpndr IFF. Non conosco la batteria che ha sparato ma immagino che un IFF ce l'abbia, tuttavia nel caso di specie un nemico infiltrato e un 737 certamente vengono presi uno per l'altro.

  5. #255

    Predefinito Re: 737 Ukraine International Airlines abbattuto dopo il decollo a IKA

    Buonasera,

    considerando che trovo alquanto inverosimile un cosi marcato e catastrofico errore di interpretazione, sia esso umano o legato a fattori tecnologici, in virtù dell'alta affidabilità dei sistemi di allarme, tracciamento ed identificazione militari, unitamente all'alto livello di aderenza alle procedure in ambito aeronautico e ancor più marcatamente in ambito militare, sono portato a sospettare che nell'area fosse in corso un'azione di disturbo volta ad alterare il corretto funzionamento dei sistemi di difesa aerea operanti, in altre parole un'attività EW di guerra elettronica che possa in qualche modo aver indotto i sistemi automatici di identificazione della batteria di TOR-M1 a lanciare su di un bersaglio artatamente reso ostile, o addirittura verso un bersaglio inesistente, ma in traiettoria con il 737.

  6. #256
    Junior Member L'avatar di NoEmptyElse
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    Predefinito Re: 737 Ukraine International Airlines abbattuto dopo il decollo a IKA

    Quote Originariamente inviato da vipero Visualizza il messaggio
    Tirargli due missili significa proprio la volontà di abbattere un obiettivo ritenuto pericoloso.
    Il mio istruttore di tiro (pistola, no missili) diceva che se hai assunto la risoluzione di sparare a qualcuno, allora devi sparare almeno 2 volte.
    Secondo me, escludendo che qualcuno sia rimasto col bottone premuto e sia partita una raffica come nei videogame, e assumendo il video veritiero
    1. identifichi il bersaglio come pericoloso
    2. spari un missile
    3. il bersaglio è ancora in volo più o meno stabile dopo mezzo minuto
    4. vai al punto 2

    In generale sarebbe bello avere un'analisi delle scatole per vedere come/quali/in che ordine i sistemi abbiano ceduto.

  7. #257

    Predefinito Re: 737 Ukraine International Airlines abbattuto dopo il decollo a IKA

    Quote Originariamente inviato da NoEmptyElse Visualizza il messaggio
    Il mio istruttore di tiro (pistola, no missili) diceva che se hai assunto la risoluzione di sparare a qualcuno, allora devi sparare almeno 2 volte.
    Secondo me, escludendo che qualcuno sia rimasto col bottone premuto e sia partita una raffica come nei videogame, e assumendo il video veritiero
    1. identifichi il bersaglio come pericoloso
    2. spari un missile
    3. il bersaglio è ancora in volo più o meno stabile dopo mezzo minuto
    4. vai al punto 2

    In generale sarebbe bello avere un'analisi delle scatole per vedere come/quali/in che ordine i sistemi abbiano ceduto.
    E' anche pensabile una procedura operativa che preveda di mettere in aria due missili a distanza di 30 secondi/1 minuto, in modo da intercettare le eventuali manovre evasivi a seguito del primo lancio.
    Ma siamo totalmente nel campo delle ipotesi "tirate là", a confronto il toto rotte mensile è un esercizio scientifico.

  8. #258
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    Predefinito Re: 737 Ukraine International Airlines abbattuto dopo il decollo a IKA

    Quote Originariamente inviato da Massimo76 Visualizza il messaggio
    Buonasera,

    considerando che trovo alquanto inverosimile un cosi marcato e catastrofico errore di interpretazione, sia esso umano o legato a fattori tecnologici, in virtù dell'alta affidabilità dei sistemi di allarme, tracciamento ed identificazione militari, unitamente all'alto livello di aderenza alle procedure in ambito aeronautico e ancor più marcatamente in ambito militare, sono portato a sospettare che nell'area fosse in corso un'azione di disturbo volta ad alterare il corretto funzionamento dei sistemi di difesa aerea operanti, in altre parole un'attività EW di guerra elettronica che possa in qualche modo aver indotto i sistemi automatici di identificazione della batteria di TOR-M1 a lanciare su di un bersaglio artatamente reso ostile, o addirittura verso un bersaglio inesistente, ma in traiettoria con il 737.
    Qui però (intendo in generale non sul forum) occorre che sia chiarito il presupposto: le tecnologie in uso per colpire oggetti volanti sono in grado o meno di distinguere un aereo civile?

    Sembrava di no (di fronte alla minaccia il dispositivo militare è cieco e il militare umano non ha tempo né modo di discernere perché deve seguire le proprie priorità) ma se invece è si per l'industria della aviazione civile cambia tutto.

    Perché un conto è l'errore tecnico o umano (cui si ovvia in astratto e che produce un certo livello di rischio) altro conto è l'ineluttabilità, cui si ovvia solo non esponendosi al fattore di rischio indeterminabile (ossia non volando in teatri di tensione).

    Io sono solo un semplice conoscitore della teoria del rischio, non ho la più pallida idea di come funziona un lanciamissili. Avevo capito che pensare anche solo a distinguere un aereo civile con la tecnologia attuale è da serie Netflix, però è fondamentale capire questa questione, anche solo perché le conseguenze in termini pianificatori del c.d. sistema dei rimedi, di stima e allocazione del rischio, di assicurazione dello stesso, cambiano radicalmente.

    Mi spiego: esiste una tecnologia, se ne convenziona l'uso (come si convenziona il non uso di certe tecnologie) si verifica l'effettività della convenzione, si pianifica di conseguenza.

    Non esiste una tecnologia, allora di tratta solo di pianificare come stare alla larga dal rischio.

    Per farla semplice.

  9. #259

    Predefinito Re: 737 Ukraine International Airlines abbattuto dopo il decollo a IKA

    Quote Originariamente inviato da Viking Visualizza il messaggio
    non si finisce mai di imparare, grazie @nicolap https://www.youtube.com/watch?v=EYGz...C6-P14-S1.6-T1
    Un'analisi davvero completa ed esposta in maniera chiara. Grazie anche da parte mia.

    Inviato dal mio motorola one vision utilizzando Tapatalk

  10. #260
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    Predefinito Re: 737 Ukraine International Airlines abbattuto dopo il decollo a IKA

    Quote Originariamente inviato da Viking Visualizza il messaggio
    non si finisce mai di imparare, grazie @nicolap https://www.youtube.com/watch?v=EYGz...C6-P14-S1.6-T1
    Molto interessante. Complimenti per la chiarezza.

    Approfitto per una domanda: in due occasioni affermi che gli armamenti convenzionali dell'Iran sono obsoleti.

    Il che, da profano, era ciò che avevo dedotto io dal mero fatto che un missile abbia abbattuto un aereo civile appena decollato dall'aeroporto della capitale. Mi è sembrato nei tuoi interventi qui, invece, che avessi precisato che questo sistema da cui è originato l'incidente sia uno standard attuale.

    Torno a dire che questo aspetto è dirimente.

    Il rischio è originato dall'uso di tecnologia obsoleta oppure la migliore tecnologia disponibile è quella del caso di specie.

    Le conseguenze sono completamente diverse.

    Nel primo caso occorre mettere al bando tale tecnologia pericolosa ed evitare alcune zone ove continuera' ad essere presente tale tecnologia obsoleta.

    Nel secondo caso, come detto, c'è poco da fare se non evitare di volare per evitare il rischio impossibile da gestire.

  11. #261
    Socio 2015 L'avatar di nicolap
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    Predefinito Re: 737 Ukraine International Airlines abbattuto dopo il decollo a IKA

    Quote Originariamente inviato da I-DILA Visualizza il messaggio
    Molto interessante. Complimenti per la chiarezza.

    Approfitto per una domanda: in due occasioni affermi che gli armamenti convenzionali dell'Iran sono obsoleti.

    Il che, da profano, era ciò che avevo dedotto io dal mero fatto che un missile abbia abbattuto un aereo civile appena decollato dall'aeroporto della capitale. Mi è sembrato nei tuoi interventi qui, invece, che avessi precisato che questo sistema da cui è originato l'incidente sia uno standard attuale.

    Torno a dire che questo aspetto è dirimente.

    Il rischio è originato dall'uso di tecnologia obsoleta oppure la migliore tecnologia disponibile è quella del caso di specie.

    Le conseguenze sono completamente diverse.

    Nel primo caso occorre mettere al bando tale tecnologia pericolosa ed evitare alcune zone ove continuera' ad essere presente tale tecnologia obsoleta.

    Nel secondo caso, come detto, c'è poco da fare se non evitare di volare per evitare il rischio impossibile da gestire.
    Grazie, a te e agli altri. Gli equipaggiamenti militari iraniani sono mediamente ultra-obsoleti, in tutte le dimensioni del combattimento. In larga parte si tratta di mezzi e tecnologie acquisite prima della rivoluzione (1978/79) o confiscate agli iracheni successivamente alla guerra (1980/88). Volano ancora, tanto per fare un esempio, F-4, F-5 e F-14 insieme ad un mix di mezzi di costruzione sovietica. Non differente la situazione sul fronte dell'esercito e della marina.
    Per ovviare all'embargo e all'isolamento internazionale, l'Iran ha messo su un'industria militare coi fiocchi, capace di fatto di produrre tutto ciò che le serve dalle stringhe degli anfibi alle componentistiche più sofisticate per mantenere in esercizio i propri mezzi. Anche sul fronte dell'aviazione civile hanno fatto cose grandiose, operando 747 delle versioni 100, 200 ed SP sino a pochissimo tempo fa, revisionando le cellule e rendendo i mezzi disponibili per l'impiego per lungo tempo.
    I mezzi e le loro dotazioni tecnologiche, tuttavia, quelli sono.

    L'industria nazionale si è lanciata nella produzione locale di propri aerei (copie degli F-5 e qualche addestratore) senza raggiungere particolari traguardi, mentre successi notevoli sono stati conseguiti in quei settori che costituiscono oggi l'avanguardia del concetto strategico nazionale (di III generazione): missili, droni e cyber. Dalla rimessa in efficienza e dal miglioramento dei vecchi Scud B, l'Iran è riuscito a fare passi da gigante nella produzione di missili di varia natura, così come nel copiare le tecnologie occidentali (USA in particolare) nel settore dei droni. Il livello cyber è avanzatissimo, frutto di un sistema universitario e scientifico tra i più avanzati del mondo.

    Il TOR1 di cui stiamo parlando, invece, è parte di un lotto di 29 mezzi acquisiti dagli iraniani qualche anno addietro dai russi. Si tratta di tecnologia fine anni '80, ammodernata nella versione TOR1 in dotazione all'Iran ma pur sempre molto datata. Efficiente, purtroppo, ma assolutamente obsoleta. Nulla a che vedere, ad esempio, con gli ottimi S-400 e S-500 russi.
    Etiamsi omnes, ego non.

  12. #262

    Predefinito Re: 737 Ukraine International Airlines abbattuto dopo il decollo a IKA

    Quote Originariamente inviato da nicolap Visualizza il messaggio
    Grazie, a te e agli altri. Gli equipaggiamenti militari iraniani sono mediamente ultra-obsoleti, in tutte le dimensioni del combattimento. In larga parte si tratta di mezzi e tecnologie acquisite prima della rivoluzione (1978/79) o confiscate agli iracheni successivamente alla guerra (1980/88). Volano ancora, tanto per fare un esempio, F-4, F-5 e F-14 insieme ad un mix di mezzi di costruzione sovietica. Non differente la situazione sul fronte dell'esercito e della marina.
    Per ovviare all'embargo e all'isolamento internazionale, l'Iran ha messo su un'industria militare coi fiocchi, capace di fatto di produrre tutto ciò che le serve dalle stringhe degli anfibi alle componentistiche più sofisticate per mantenere in esercizio i propri mezzi. Anche sul fronte dell'aviazione civile hanno fatto cose grandiose, operando 747 delle versioni 100, 200 ed SP sino a pochissimo tempo fa, revisionando le cellule e rendendo i mezzi disponibili per l'impiego per lungo tempo.
    I mezzi e le loro dotazioni tecnologiche, tuttavia, quelli sono.

    L'industria nazionale si è lanciata nella produzione locale di propri aerei (copie degli F-5 e qualche addestratore) senza raggiungere particolari traguardi, mentre successi notevoli sono stati conseguiti in quei settori che costituiscono oggi l'avanguardia del concetto strategico nazionale (di III generazione): missili, droni e cyber. Dalla rimessa in efficienza e dal miglioramento dei vecchi Scud B, l'Iran è riuscito a fare passi da gigante nella produzione di missili di varia natura, così come nel copiare le tecnologie occidentali (USA in particolare) nel settore dei droni. Il livello cyber è avanzatissimo, frutto di un sistema universitario e scientifico tra i più avanzati del mondo.

    Il TOR1 di cui stiamo parlando, invece, è parte di un lotto di 29 mezzi acquisiti dagli iraniani qualche anno addietro dai russi. Si tratta di tecnologia fine anni '80, ammodernata nella versione TOR1 in dotazione all'Iran ma pur sempre molto datata. Efficiente, purtroppo, ma assolutamente obsoleta. Nulla a che vedere, ad esempio, con gli ottimi S-400 e S-500 russi.
    Non capisco quale sia il passaggio mancante tra l'avere un'industria all'avanguardia in molti settori e il non riuscire a produrre mezzi e equipaggiamenti di nuova generazione.
    In soldoni perché un drone sì ed un aereo no?

  13. #263
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    Predefinito Re: 737 Ukraine International Airlines abbattuto dopo il decollo a IKA

    Quote Originariamente inviato da nicolap Visualizza il messaggio
    Grazie, a te e agli altri. Gli equipaggiamenti militari iraniani sono mediamente ultra-obsoleti, in tutte le dimensioni del combattimento. In larga parte si tratta di mezzi e tecnologie acquisite prima della rivoluzione (1978/79) o confiscate agli iracheni successivamente alla guerra (1980/88). Volano ancora, tanto per fare un esempio, F-4, F-5 e F-14 insieme ad un mix di mezzi di costruzione sovietica. Non differente la situazione sul fronte dell'esercito e della marina.
    Per ovviare all'embargo e all'isolamento internazionale, l'Iran ha messo su un'industria militare coi fiocchi, capace di fatto di produrre tutto ciò che le serve dalle stringhe degli anfibi alle componentistiche più sofisticate per mantenere in esercizio i propri mezzi. Anche sul fronte dell'aviazione civile hanno fatto cose grandiose, operando 747 delle versioni 100, 200 ed SP sino a pochissimo tempo fa, revisionando le cellule e rendendo i mezzi disponibili per l'impiego per lungo tempo.
    I mezzi e le loro dotazioni tecnologiche, tuttavia, quelli sono.

    L'industria nazionale si è lanciata nella produzione locale di propri aerei (copie degli F-5 e qualche addestratore) senza raggiungere particolari traguardi, mentre successi notevoli sono stati conseguiti in quei settori che costituiscono oggi l'avanguardia del concetto strategico nazionale (di III generazione): missili, droni e cyber. Dalla rimessa in efficienza e dal miglioramento dei vecchi Scud B, l'Iran è riuscito a fare passi da gigante nella produzione di missili di varia natura, così come nel copiare le tecnologie occidentali (USA in particolare) nel settore dei droni. Il livello cyber è avanzatissimo, frutto di un sistema universitario e scientifico tra i più avanzati del mondo.

    Il TOR1 di cui stiamo parlando, invece, è parte di un lotto di 29 mezzi acquisiti dagli iraniani qualche anno addietro dai russi. Si tratta di tecnologia fine anni '80, ammodernata nella versione TOR1 in dotazione all'Iran ma pur sempre molto datata. Efficiente, purtroppo, ma assolutamente obsoleta. Nulla a che vedere, ad esempio, con gli ottimi S-400 e S-500 russi.
    Chiarissimo.

    Altra domanda, approfitto: un trattato per la messa al bando di missili incapaci di distinguere un aereo civile che prospettive di adesione avrebbe sul numero dei paesi teatro di tensioni?

    Se avesse scarse prospettive, al netto di eserciti ribelli incontrollabili, torneremmo alla situazione di partenza, vale a dire quella della impossibilità di gestire il rischio in termini preventivi. Resterebbe la soluzione di evitare il rischio evitando il volo nelle aree dove questo è presente.

    Il che porta alla necessità di studiare procedure di individuazione di dette aree.

    Molto complicato. Rispetto a questa tipologia di rischio, quella della malattia psichiatrica del pilota, che sembrava uno dei fattori più inediti e scivolosi da gestire, sembra una bazzecola.

  14. #264
    Socio 2015 L'avatar di nicolap
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    Predefinito Re: 737 Ukraine International Airlines abbattuto dopo il decollo a IKA

    Quote Originariamente inviato da FLR86 Visualizza il messaggio
    Non capisco quale sia il passaggio mancante tra l'avere un'industria all'avanguardia in molti settori e il non riuscire a produrre mezzi e equipaggiamenti di nuova generazione.
    In soldoni perché un drone sì ed un aereo no?
    Immagino che i costi di sviluppo di un aereo e di un drone siano abissalmente differenti.

    Quote Originariamente inviato da I-DILA Visualizza il messaggio
    Chiarissimo.

    Altra domanda, approfitto: un trattato per la messa al bando di missili incapaci di distinguere un aereo civile che prospettive di adesione avrebbe sul numero dei paesi teatro di tensioni?
    Temo basse, essendo la gran parte dei paesi delle aree meno sviluppate del pianeta equipaggiate con materiali obsoleti. In assenza di alternative possibili (soprattutto sul piano economico), temo che nessuno aderirebbe.

    Quote Originariamente inviato da I-DILA Visualizza il messaggio
    Se avesse scarse prospettive, al netto di eserciti ribelli incontrollabili, torneremmo alla situazione di partenza, vale a dire quella della impossibilità di gestire il rischio in termini preventivi. Resterebbe la soluzione di evitare il rischio evitando il volo nelle aree dove questo è presente.

    Il che porta alla necessità di studiare procedure di individuazione di dette aree.

    Molto complicato. Rispetto a questa tipologia di rischio, quella della malattia psichiatrica del pilota, che sembrava uno dei fattori più inediti e scivolosi da gestire, sembra una bazzecola.
    Purtroppo il rischio bellico è una condizione molto difficile da determinare. Ufficialmente, oggi, di conflitti non ce ne sono sul piano formale. Eppure abbiamo una destablizzazione del pianeta ben più accentuata rispetto a vent'anni fa.
    Etiamsi omnes, ego non.

  15. #265

    Predefinito Re: 737 Ukraine International Airlines abbattuto dopo il decollo a IKA

    Quote Originariamente inviato da nicolap Visualizza il messaggio
    Immagino che i costi di sviluppo di un aereo e di un drone siano abissalmente differenti.
    Ok, quindi il problema riguarda più i costi che il know-how. Thanks
    Ultima modifica di FLR86; 15th January 2020 a 22: 09

  16. #266
    Socio 2015 L'avatar di nicolap
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    Predefinito Re: 737 Ukraine International Airlines abbattuto dopo il decollo a IKA

    Quote Originariamente inviato da FLR86 Visualizza il messaggio
    Ok, quindi il problema riguarda più i costi che il know how. Thanks
    Onestamente non me ne intendo, ma non credo che sia solo in conseguenza dei costi che gli iraniani non si siano costruiti un loro F-35.
    Etiamsi omnes, ego non.

  17. #267
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    Predefinito Re: 737 Ukraine International Airlines abbattuto dopo il decollo a IKA

    Quote Originariamente inviato da Massimo76 Visualizza il messaggio
    Buonasera,

    considerando che trovo alquanto inverosimile un cosi marcato e catastrofico errore di interpretazione, sia esso umano o legato a fattori tecnologici, in virtù dell'alta affidabilità dei sistemi di allarme, tracciamento ed identificazione militari, unitamente all'alto livello di aderenza alle procedure in ambito aeronautico e ancor più marcatamente in ambito militare, sono portato a sospettare che nell'area fosse in corso un'azione di disturbo volta ad alterare il corretto funzionamento dei sistemi di difesa aerea operanti, in altre parole un'attività EW di guerra elettronica che possa in qualche modo aver indotto i sistemi automatici di identificazione della batteria di TOR-M1 a lanciare su di un bersaglio artatamente reso ostile, o addirittura verso un bersaglio inesistente, ma in traiettoria con il 737.
    Buonasera Massimo,
    Non sei l'unico ad aver fatto una simile ipotesi, a quanto pare:

    https://www.analisidifesa.it/2020/01...-non-puo-dire/


    Ps: non riesco a ricopiare qui il testo dell'articolo, mi spiace.

  18. #268
    Socio 2015 L'avatar di nicolap
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    Predefinito Re: 737 Ukraine International Airlines abbattuto dopo il decollo a IKA

    Quote Originariamente inviato da Pierluigi Visualizza il messaggio
    Buonasera Massimo,
    Non sei l'unico ad aver fatto una simile ipotesi, a quanto pare:

    https://www.analisidifesa.it/2020/01...-non-puo-dire/


    Ps: non riesco a ricopiare qui il testo dell'articolo, mi spiace.
    Questa è una storia che gira da giorni in Iran, e rappresenta il fondo del barile della vergogna. Pur di scaricare le colpe all'esterno, c'è chi ha messo in giro la voce - ovviamente senza uno straccio di prova - che un aereo SIGINT statunitense sarebbe stato in volo quella notte, e che di fatto avrebbe causato l'incidente riuscendo a dare un falso obiettivo al TOR1.
    Un'assurdità, che in molti anche nel governo si guardano bene dal sostenere, proprio per non peggiorare le cose. Che venga ripresa anche fuori è veramente assurdo.

    Altra storiella messa in giro è che l'attacco alle due basi irachene di Ramadi ed Erbil avrebbe provocato oltre 150 morti tra le forze USA. In questo caso è stato fatto circolare un documento su carta intesta del DoD, la cui autenticità è paragonabile alle armi di distruzione di massa di Saddam.
    Etiamsi omnes, ego non.

  19. #269

    Predefinito Re: 737 Ukraine International Airlines abbattuto dopo il decollo a IKA

    Quote Originariamente inviato da nicolap Visualizza il messaggio
    Questa è una storia che gira da giorni in Iran, e rappresenta il fondo del barile della vergogna. Pur di scaricare le colpe all'esterno, c'è chi ha messo in giro la voce - ovviamente senza uno straccio di prova - che un aereo SIGINT statunitense sarebbe stato in volo quella notte, e che di fatto avrebbe causato l'incidente riuscendo a dare un falso obiettivo al TOR1.
    Un'assurdità, che in molti anche nel governo si guardano bene dal sostenere, proprio per non peggiorare le cose. Che venga ripresa anche fuori è veramente assurdo.

    Altra storiella messa in giro è che l'attacco alle due basi irachene di Ramadi ed Erbil avrebbe provocato oltre 150 morti tra le forze USA. In questo caso è stato fatto circolare un documento su carta intesta del DoD, la cui autenticità è paragonabile alle armi di distruzione di massa di Saddam.
    Buongiorno Nicola,

    penso che qui nessuno sia in grado di fornire prove a suffragio delle varie considerazioni che vengono avanzate su questo thread, siamo nel campo delle mere ipotesi ed in quanto tali si basano su impressioni o congetture, ovviamente ben distanti dalla possibilità di essere avvalorate da elementi oggettivi ed inconfutabili.
    Io non penso che l'ipotesi che ho proposto sia da rigettare integralmente se si considera il contesto in cui è avvenuto l'abbattimento; stiamo riferendoci ad una circostanza di spazio e di luogo ben particolare, in cui è in corso una escalation militare non comune; un momento in cui gli USA, ma non solo, non stanno certamente a guardare staticamente l'evolversi dei fatti. Probabilmente sono al vaglio diverse ipotesi, tra cui azioni militari sul suolo iraniano; siamo ineluttabilmente ad un passo dalla guerra; in questo contesto è mia convinzione che lo spettro elettromagnetico sia saturo di emissioni, sia da parte dei radar della difesa aerea, sia da parte di quanti possano mettere in piedi azioni di SIGINT o di disturbo. Tu sembri molto esperto in materia e quindi è inutile ricordarti che un eventuale raid viene, di norma, preceduto da un'intensa azione elettromagnetica di disturbo ed inganno. Giova inoltre considerare che il 737 non sia stato l'unico aereo a decollare o ad atterrare dallo scalo durante il periodo di attività di quella postazione della DA, di conseguenza se il problema si è presentato proprio su quel velivolo è lecito immaginare che si sia presentata una situazione anomala, al di fuori della routine, proprio in quella precisa circostanza di tempo; situazione di fatto, verosimilmente, legata anche alle condizioni al contorno.
    Posso chiederti da quali considerazioni deriva il tuo totale rigetto di questa ipotesi, bollandola come "assurdità" e rimarcando come "veramente assurdo" il solo proporla?

  20. #270
    Socio 2015 L'avatar di nicolap
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    Predefinito Re: 737 Ukraine International Airlines abbattuto dopo il decollo a IKA

    L'azione missilistica iraniana è stata lanciata dalla provincia di Kermanshah, a circa 600 Km da Tehran, e logica impone che un'azione sigint avrebbe (probabilmente ha) interessato prioritariamente quell'area. In subordine sulla catena C4 e sulla difesa aerea, che nulla hanno a che fare che qualsiasi cosa potesse ruotare intorno ad IKA quella notte.
    Queste ipotesi o si fanno suffragate da evidenze o si scade nel cospirazionismo. Questa storiella la raccontano in questo momento in Iran cercando - senza grandi speranze - di alimentare la solita e stantia narrativa della responsabilità esterna.
    Etiamsi omnes, ego non.

  21. #271
    Member L'avatar di Nibbio
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    Predefinito Re: 737 Ukraine International Airlines abbattuto dopo il decollo a IKA

    EASA ha appena rilasciato una CZIB per l'IRAN valida fono al 16/07/2020

    COLOGNE, January 16, 2020 - The European Union Aviation Safety Agency today issued a Conflict Zone Information Bulletin (CZIB) recommending that flights over Iran be avoided at levels lower than 25,000 feet. The CZIB is valid until 16/07/2020 and reflects the conclusions of the EU Integrated Aviation Security Risk Assessment Group, which comprises EASA, the European Commission, European External Action Service and the EU Member States.
    The CZIB is based on a deep analysis by the EU Integrated Aviation Security Risk Assessment Group of all available information. It states: “Due to the hazardous security situation, and poor coordination between civil aviation and military operations, there is a risk of misidentification of civil aircraft. Due to the presence of advanced air-defence systems, it is advised to be cautious with the risk associated to civil aviation. The risk to operations is assessed to be HIGH for Flight Levels below 250.”
    As the situation in Iran is currently very dynamic, a further more restrictive recommendation, issued on 11/01/2020 by EASA and the European Commission, also remains in place. This recommendation states that overflights of Iran at all levels should be avoided until further notice, as a precautionary measure. This recommendation was issued to EU National Aviation Authorities in response to Iran’s admission that it had accidentally shot down passenger aircraft PS-752. This recommendation does not have the more formal status or fixed time limitation of a Conflict Zone Information Bulletin and may therefore be adjusted quickly, as appropriate, in response to any new information as it becomes available. EASA continues to monitor the situation closely.
    The thoughts of the European Union Aviation Safety Agency and its staff are with the families and friends of those who lost their lives in the crash of Ukraine International Airlines flight PS-752.
    The Cake is a Lie!!

  22. #272
    Member L'avatar di Nibbio
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    Predefinito Re: 737 Ukraine International Airlines abbattuto dopo il decollo a IKA

    Per chi no lo sapesse le CZIB (Conflit zone information bulletin) rilasciate da EASA non sono obbligazioni per i singoli stati memebri ma solo raccomandazioni:

    Please note that both the CZIB and the recommendation to the Member States are non-mandatory and non-binding. CZIBs represent a formal assessment of a threat to the safety of aviation but cannot have mandatory status. They are intended to provide guidance to the National Aviation Authorities and civilian aircraft operators to ensure the safety and security of aviation in the region. For ease of reference, the various statements made by EASA in response to media enquiries on this subject since the crash of flight PS-752 on 08/01/2020: Recent media statements by EASA with respect to Iran/Iraq airspace
    The Cake is a Lie!!

  23. #273

    Predefinito Re: 737 Ukraine International Airlines abbattuto dopo il decollo a IKA

    Quote Originariamente inviato da nicolap Visualizza il messaggio
    L'azione missilistica iraniana è stata lanciata dalla provincia di Kermanshah, a circa 600 Km da Tehran, e logica impone che un'azione sigint avrebbe (probabilmente ha) interessato prioritariamente quell'area. In subordine sulla catena C4 e sulla difesa aerea, che nulla hanno a che fare che qualsiasi cosa potesse ruotare intorno ad IKA quella notte.
    Queste ipotesi o si fanno suffragate da evidenze o si scade nel cospirazionismo. Questa storiella la raccontano in questo momento in Iran cercando - senza grandi speranze - di alimentare la solita e stantia narrativa della responsabilità esterna.
    Però anche lasciando fuori il cospirazionismo, qualcosa di particolare deve essere successo.
    L'aereo era ben identificabile e stava seguendo la rotta prevista, in salita. Quindi non costituiva una minaccia impellente a prescindere.
    Se escludiamo l'azione di un singolo pazzo (e premesso che non ho idea se un singolo fuori controllo possa sparare due missili in piena autonomia), l'unica cosa logica da supporre è che gli iraniani abbiano percepito una minaccia talmente grave ed impellente da suggerire il lancio di due missili.
    Credo che la chiave di tutto sia capire cosa abbia indotto gli iraniani a "vedere" una situazione così diversa da quella reale.
    Ciao

  24. #274
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    Predefinito Re: 737 Ukraine International Airlines abbattuto dopo il decollo a IKA

    Quote Originariamente inviato da belumosi Visualizza il messaggio
    Però anche lasciando fuori il cospirazionismo, qualcosa di particolare deve essere successo.
    L'aereo era ben identificabile e stava seguendo la rotta prevista, in salita. Quindi non costituiva una minaccia impellente a prescindere.
    Se escludiamo l'azione di un singolo pazzo (e premesso che non ho idea se un singolo fuori controllo possa sparare due missili in piena autonomia), l'unica cosa logica da supporre è che gli iraniani abbiano percepito una minaccia talmente grave ed impellente da suggerire il lancio di due missili.
    Credo che la chiave di tutto sia capire cosa abbia indotto gli iraniani a "vedere" una situazione così diversa da quella reale.
    Come in ogni incidente, c'è una catena di errori che determina il fatto. Anche in questo caso con ogni probabilità è questa la dinamica. Cosa sia effettivamente accaduto lo sapremo al termine dell'inchiesta.
    È chiaro che qualcosa di anomalo sia accaduto, e l'inchiesta cercherà di spiegarlo. Come ci lamentiamo delle ipotesi strampalate ogni qualvolta si commenta a caldo un incidente, stessa cautela - anzi maggiore - dobbiamo adottare in questa circostanza.
    La voce del jamming viene dall'Iran, non è suffragata da alcuna evidenza e - almeno in termini logici - è gravata dal sospetto di voler attribuire a qualcuno esterno al paese le responsabilità. Poi, magari tra un mese o un anno, potrà venire anche confermata dalle evidenze tecniche di un'inchiesta, ma allo stato attuale ha la stessa valenza dell'abbattimento da mezzo alieno.
    Nota di colore: sempre da fonte iraniana circola in questi giorni un documento su carta del DoD che parla di 150 morti circa negli attacchi alle basi nell'Ambar e nel Kurdistan. A voi il giudizio.
    Etiamsi omnes, ego non.

  25. #275

    Predefinito Re: 737 Ukraine International Airlines abbattuto dopo il decollo a IKA

    Quote Originariamente inviato da belumosi Visualizza il messaggio
    Però anche lasciando fuori il cospirazionismo, qualcosa di particolare deve essere successo.
    L'aereo era ben identificabile e stava seguendo la rotta prevista, in salita. Quindi non costituiva una minaccia impellente a prescindere.
    Se escludiamo l'azione di un singolo pazzo (e premesso che non ho idea se un singolo fuori controllo possa sparare due missili in piena autonomia), l'unica cosa logica da supporre è che gli iraniani abbiano percepito una minaccia talmente grave ed impellente da suggerire il lancio di due missili.
    Credo che la chiave di tutto sia capire cosa abbia indotto gli iraniani a "vedere" una situazione così diversa da quella reale.
    Il caso della USS Vicennes (il libro di Michael Axworthy, Revolutionary Iran, ne parla bene) offre alcuni parallelismi: da un lato c'erano fattori tecnici (dei bug, o meglio delle "features" come li definiscono i miei colleghi informatici) nel sistema Aegis; da un altro errore umano; poi c'erano anche fattori ambientali (buio) e infine una specie di pressione psicologica che ha praticamente convinto chi doveva decidere che un A300 in salita era un Tomcat in attacco.
    Are we there yet? Stories from the road.

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